Ελευθεροτυπία - Απογευματινή Αδέσμευτη Εφημερίδα

Εάν η έκδοση του βιβλίου του Νίκου Σβορώνου «Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού» («Πόλις», Αθήνα 2004) προκάλεσε μια έντονη και ενδιαφέρουσα συζήτηση για το έθνος, το πρόσφατο βιβλίο του Αντώνη Λιάκου την τροφοδότησε, μετατοπίζοντας το κέντρο βάρους από την ελληνική περίπτωση στο διεθνές πλαίσιο, στις χρήσεις της έννοιας του έθνους. Θέτοντας στο στόχαστρο της μελέτης του την κριτική σκέψη για το έθνος, ο συγγραφέας διατρέχει το έργο μιας σειράς στοχαστών σε διάστημα ενάμισι περίπου αιώνα. Το αποτέλεσμα είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον και πολλαπλά προκλητικό δοκίμιο, το οποίο πέρα από την παρουσίαση της στοχαστικής παραγωγής γύρω από το έθνος, προχωρεί και σε μια σειρά από διαπιστώσεις και κριτικές παρατηρήσεις. Εχοντας συζητήσει από παλιά πολλούς από τους προβληματισμούς τού συγγραφέα για θεωρητικά ζητήματα, θέσαμε στο επίκεντρο της συζήτησης που ακολουθεί το πρόσφατο βιβλίο του, τα ερωτήματα και τα προβλήματα που γεννά.

-Ενα νέο βιβλίο για ένα παλιό θέμα. Ξεκινώντας θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιος είναι ο στόχος της μελέτης σας, τι καινούργιο επιδιώκατε να συνεισφέρετε, γράφοντας τη, στη σχετική συζήτηση -στο μέτρο μάλιστα που μετατοπίζετε το κέντρο βάρους από το ελληνικό έθνος σε μια γενεαλογία κριτικής σκέψης γύρω από το έθνος;

«Το βιβλίο αυτό θέλει να διευρύνει τη συζήτηση για το έθνος προς δύο κατευθύνσεις. Η πρώτη είναι να την ενσωματώσει σε μια συζήτηση θεωρητική και πολιτική, η οποία διεξάγεται πέραν των εθνικών συνόρων. Η άλλη σε μια συζήτηση που δεν αφορά μόνο το παρελθόν. Για τον λόγο αυτό, μεγάλο μέρος του βιβλίου αφορά τη συζήτηση των τελευταίων δεκαετιών, την έννοια του μετα-έθνους ή την έννοια του δια-έθνους. Συζητά την αποδιάρθρωση των βασικών εννοιών οι οποίες απάρτιζαν την έννοια του έθνους. Αποτελείται δηλαδή το έθνος από μια κοινωνία; Και πώς μπορούν να συνταιριαστούν έννοιες όπως "διπλή κοινωνία" με την έννοια του έθνους; Η πρόταση του βιβλίου δεν είναι ότι το έθνος διαλύεται στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο μας. Εκείνο που υποστηρίζει είναι η αναδιοργάνωση των στοιχείων τα οποία συγκρότησαν την έννοια του έθνους-κράτους. Η παλιά σχέση έθνους-εδάφους-ιδιότητας του πολίτη αποδιαρθρώνεται. Παύουν να συμπίπτουν, διαχέονται, διασταυρώνονται με άλλες αποδιαρθρωμένες κοινωνίες. Καινούργια προβλήματα δημιουργούνται. Λ.χ., η αποδιάρθρωση των σχέσεων αυτών επηρεάζει τις εργασιακές σχέσεις, το κράτος πρόνοιας, γενικότερα τη διευθέτηση των κοινωνιών. Αφορά επίσης ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής μας: τους μετανάστες και τη μετανάστευση. Επομένως, το βιβλίο αποτελεί μια προσπάθεια κατανόησης. Την ιστορία δεν τη μαθαίνουμε για να γνωρίζουμε απλώς το παρελθόν, αλλά για να καταλαβαίνουμε αυτό που συνέβη ως στοιχείο αυτού που συμβαίνει».

-Το βιβλίο γνωρίζει σημαντική εκδοτική επιτυχία, ενώ παράλληλα τροφοδότησε μια σειρά από κριτικές. Ποιοι είναι οι λόγοι που πιστεύετε ότι προκάλεσαν αυτόν το «θόρυβο», το ενδιαφέρον για το έθνος και για το βιβλίο σας;

«Οταν το έγραφα είχα συνείδηση ότι θα διαβαστεί και θα συζητηθεί, όπως κι έγινε. Για το λόγο αυτό γράφτηκε σε ύφος κουβεντιαστό με τον αναγνώστη, προλαβαίνοντας τις απορίες του, χωρίς πολλούς ιδιωματισμούς και απαλλαγμένο από λεπτομερείς αναφορές. Με ενδιέφερε να δώσω το νήμα της επιχειρηματολογίας. Οι αναγνώστες είναι άνθρωποι που σκέφτονται. Το βιβλίο τούς δίνει τα ερεθίσματα, οι ίδιοι θα κάνουν την υπόλοιπη δουλειά. Επομένως χωρίς να απλοποιεί δύσκολες έννοιες, επιχειρεί να τις μεταφράσει σε έναν οικείο κώδικα, ενίοτε και με διάθεση παιγνιώδη. Αλλωστε στις ιστορικές και τις κοινωνικές σπουδές δεν υπάρχουν έννοιες που να μην μπορούμε να τις μοιραστούμε με ένα ευρύτερο καλλιεργημένο κοινό.

Στην Ελλάδα τα ζητήματα του έθνους ήλθαν ορμητικά στο προσκήνιο στη δεκαετία του '90 και έκτοτε δεν έπαψαν να απασχολούν. Η ελληνική κοινωνία διχάστηκε πολλές φορές πάνω σε ζητήματα που είχαν να κάνουν με την έννοια του έθνους: Μακεδονικό, ελληνοτουρκικά, μειονότητες, πρόσφυγες, ευρωπαϊκή ενοποίηση. Κοινός παρονομαστής ήταν το πρόβλημα: Πώς αντιλαμβανόμαστε το έθνος; Ανάλογα με την απάντηση στην ερώτηση, καθοριζόταν και η στάση στο πρόβλημα.

Η ιδέα-έθνος, στην Ελλάδα, είναι κεντρική στην ιστορική συνείδηση. Αλλεπάλληλοι πόλεμοι, αλυτρωτισμός και διασπορά, καθώς και μια ρωμαλέα ιδεολογική παραγωγή από το 19ο αιώνα κατασκεύασαν ένα πυκνό δίχτυ εννοιών μέσα από τις οποίες εμείς οι Ελληνες βλέπουμε τον εαυτό μας αλλά και τον κόσμο γύρω μας. Κεντρική σ' αυτό το εννοιακό δίχτυ είναι η έννοια του έθνους. Πρόκειται για μια πανίσχυρη έννοια. Λίγοι λαοί έχουν τόσο ισχυρή, συγκεντρωτική και ιεραρχημένη την έννοια του έθνους όπως οι Ελληνες. Οι πόλεμοι ενίσχυσαν αυτή τη συνείδηση. Ακόμη και ο εμφύλιος πόλεμος διέσπασε το πραγματικό έθνος αλλά δεν μείωσε την προσκόλληση στο ιδεατό. Νομίζω ότι δεν μπορούν να εξηγηθούν συμπεριφορές, πολιτισμικά φαινόμενα, η ιστορία μας χωρίς συνείδηση της ισχύος και της κεντρικότητας της έννοιας έθνος στη νεοελληνική συνείδηση.

Ο Δημοσθένης Κούρτοβικ στα "Νέα" (8 Οκτωβρίου 2005) έδωσε μια πειστική εξήγηση για την απήχηση του βιβλίου, λέγοντας ότι αποτελεί δείκτη τού πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα αναφορικά με τις αντιλήψεις για το έθνος στην Ελλάδα, και ότι η συζήτηση αυτή δεν αποτελεί ένα είδος καθυστερημένης ενασχόλησης για ζητήματα που δήθεν έχουν λυθεί αλλού, αλλά μια ευαισθησία για τα προβλήματα που θέτει η εποχή της παγκοσμιοποίησης.

Αλλά το ερώτημα πώς αντιλαμβανόμαστε το ελληνικό έθνος δεν μπορούσε να τεθεί πριν από το ερώτημα πώς αντιλαμβανόμαστε την έννοια του έθνους. Στο βιβλίο μου ήθελα να δείξω ότι η έννοια αυτή δεν είναι απλή, και δεν μπορεί να τεθεί αφηρημένα ή σε σχέση μόνο με το παρελθόν. Είναι μια έννοια η οποία οργανώνει τη ζωή μας και τις σκέψεις μας και η οποία δεν έχει κάποιο προνομιούχο σημείο από το οποίο μπορούμε να τη δούμε. Τη βλέπουμε, την προσεγγίζουμε στη μεταβαλλόμενη πορεία της, στη μεταμόρφωσή της. Και αυτή η μεταμόρφωση εξαρτάται από το τι θέλουν κάθε φορά να κάνουν οι άνθρωποι. Γι' αυτό της δίνουν διαφορετικό νόημα».

-Εάν κάθε φορά της δίνουν κάποιο νόημα, παρ' όλα αυτά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν κάποια σταθερά χαρακτηριστικά που την ορίζουν, την κάνουν αναγνωρίσιμη; Γιατί προγραμματικά σχεδόν, γεγονός για το οποίο έχετε δεχθεί και κριτικές, αρνείστε να ορίσετε την έννοια του έθνους;

«Μα εδώ ακριβώς βρίσκεται το ζήτημα, και το εγχείρημα του βιβλίου. Δεν μπορεί να κατανοηθεί η έννοια αν δεν τη δούμε στα διαφορετικά συμφραζόμενά της. Η σκέψη αποτελείται από σύνθετες συνδέσεις και μεταμορφισμούς, όχι από ουσίες οι οποίες, όπως τα τούβλα, μπαίνουν το ένα πάνω στο άλλο. Γράφτηκε: Γιατί δεν πήγε ο Λιάκος στα αρχεία να μελετήσει το έθνος, αλλά το μελέτησε μέσω των στοχαστών; Γιατί βεβαίως κανένα έθνος δεν βρίσκεται στα αρχεία. Στα αρχεία θα βρούμε τις συνέπειες του έθνους σε διάφορα επίπεδα. Οχι το ίδιο το έθνος. Οπως δεν θα βρούμε την οικονομία ή την κοινωνία ή την πολιτική στα αρχεία. Θα βρούμε εκεί πράγματα που σχετίζονται με την κοινωνία, την οικονομία και την πολιτική, αλλά σχετίζονται μέσω της αντίληψης που έχουμε για την κοινωνία, την οικονομία και την πολιτική. Αν δεν έχουμε μια προβληματική που αφορά αυτές τις έννοιες, δεν θα δούμε παρά λεπτομέρειες χωρίς νόημα. Γι' αυτό επέλεξα να εξετάσω την ίδια την έννοια του έθνους, και μάλιστα στην ευρύτητά της, η οποία αφορά τον κόσμο και το μέλλον του. Φυσικά αυτή είναι μία ανάμεσα σε πολλές πιθανές απαντήσεις. Αλλωστε, πώς το έλεγαν παλιά; Η ιστορία δεν βρίσκεται στον κόσμο των βεβαιοτήτων αλλά των πιθανοτήτων».

-Μιλάτε για την κοινωνία. Το βιβλίο σας εστιάζεται αποκλειστικά στο έργο κάποιων στοχαστών, το οποίο δημιουργήθηκε σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες προκαλώντας πολλαπλές αντιδράσεις και κοινωνικές αλλαγές. Μήπως εξετάζοντας τις σκέψεις τους εκτός αυτών των συνθηκών και αλλαγών, οδηγούμαστε σε ανιστορικές προσεγγίσεις;

«Το αντιαποικιακό κίνημα δεν είναι κοινωνία; Τα μεταναστευτικά ρεύματα και οι διασπορές δεν ανήκουν στην κοινωνία; Η παγκοσμιοποίηση που διαρρηγνύει τα εθνικά κράτη πού ανήκει; Μήπως έχουμε μια εντελώς στατική εικόνα της κοινωνίας; Η επιτάχυνση της μετανάστευσης και της παγκοσμιοποίησης θέτουν σε αμφισβήτηση παλιότερες παραδοχές και τρόπους σκέψης. Δεν είναι κοινωνία; Εξάλλου, όταν επιχειρεί κανείς μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης, δεν είναι η άμεση σχέση με τα κοινωνικά στοιχεία που προσδιορίζει τη μέθοδό του, αλλά η σχέση με εκείνη τη σκέψη στην οποία οι κοινωνικές αλλαγές διαμεσολαβούνται. Οταν η Μάργκαρετ Θάτσερ έλεγε δεν υπάρχει κοινωνία υπάρχουν άτομα, παραβίαζε την κοινή λογική; Οχι. Γιατί η κοινωνία είναι ζήτημα φιλοσοφικής παραδοχής. Την κοινωνία την αντιλαμβανόμαστε μέσα από έναν συνδυασμό εμπειρίας και στοχασμού. Δεν είναι αντικείμενο βέβαια, όπως δεν είναι και μια οφθαλμαπάτη. Μιλάμε πολλές φορές για τα πράγματα και μας διαφεύγει ότι τα ίδια αυτά για τα οποία μιλάμε τα έχουμε ήδη περιγράψει μέσα από το λόγο μας, και ότι αυτός ο λόγος μας υπακούει σε λογικές, εποχικότητες, δομές, συγκυρίες και ό,τι άλλο θέλετε. Αυτή είναι η περίπτωση και του έθνους. Είναι πραγματικό στο βαθμό που έχει συνέπειες στη ζωή μας, αλλά ταυτόχρονα, αναζητώντας την πραγματικότητά του, ερχόμαστε αντιμέτωποι με τις δικές μας γλωσσικές, πολιτισμικές, θεωρητικές ιστορικές κατασκευές, οι οποίες, με τη σειρά τους, δεν είναι εξωτερικές προς το έθνος. Αποτελούν μέρος της πραγματικότητάς του. Μόνον που αυτή η πραγματικότητα είναι ρευστή, εξαρτάται από τον διυποκειμενικό παρατηρητή. Η σύγχρονη ιστορική συζήτηση όλα αυτά τα έχει ενσωματώσει. Στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα μια σχετική απροθυμία. Ωστόσο, δεν πρέπει να υποχωρούμε στο θετικισμό, ο οποίος επέβαλε στις ιστορικές επιστήμες μια εκπτώχευση των νοημάτων και μετέτρεψε τους ιστορικούς σε διεκπεραιωτές πληροφοριών».

-Στην προσέγγιση σας βασικός μίτος είναι οι συνεχείς μεταμορφώσεις της έννοιας του έθνους και, θα πρόσθετα, και της αριστεράς. Τελικά, ποια μπορεί να είναι τα όρια αυτών των μεταμορφώσεων; Ποιο μπορεί να είναι το μέλλον του έθνους, μα και της αριστεράς στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας, π.χ., δικτυακής κοινότητας, σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία;

«Τα όρια της αριστεράς; Μα τα έβαλε ο Μαρξ όταν έγραψε ότι οι προηγούμενοι φιλόσοφοι ερμήνευαν τον κόσμο, από δω και στο εξής πρέπει να τον αλλάξουμε. (Από τη θέση αυτή προκύπτει και ο τίτλος του βιβλίου "Αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο") Επομένως, η αριστερά ορίζεται από το αν θέλει να αλλάξει τον κόσμο ή αν θέλει να τον κρατήσει καθηλωμένο. Αυτό κάποτε θεωρούνταν αυτονόητο. Σήμερα, αμφιβάλλω. Βλέπουμε έναν στενό εναγκαλισμό έθνους και αριστεράς και εκεί που δεν το περιμέναμε. Αλλά πάντοτε υπήρχαν πολλές αριστερές. Παλιότερα η διαφορά ήταν στο πώς θα αλλάξουμε τον κόσμο. Με την Επανάσταση ή με τη Μεταρρύθμιση; Σήμερα υπάρχει η νοσταλγική αριστερά, αλλά και η ανήσυχη αριστερά, εκείνη που πειραματίζεται. Αλλά σήμερα οι πιο ριζοσπαστικοί υποστηρικτές της αλλαγής του κόσμου δεν είναι οι αριστεροί, αλλά οι νεοφιλελεύθεροι και οι νεοσυντηρητικοί. Αυτοί είναι που θέλουν να ανατρέψουν τις ισορροπίες που εγκαθιδρύθηκαν στον μεταπολεμικό δυτικό κόσμο, στις οποίες η Αριστερά έπαιξε συστατικό ρόλο.

Η αριστερά, ή καλύτερα η πληθυντική αριστερά, οριοθετείται όχι μόνο πάνω στη βάση του νεωτερισμού, αλλά επίσης και πάνω στη βάση της αλληλεγγύης, της μείωσης των ανισοτήτων, της επέκτασης των δυνατοτήτων ελευθερίας και πέραν της οικονομικής σφαίρας. Αυτές όμως οι έννοιες αποτελούν αλγεβρικές εξισώσεις που συγκεκριμενοποιούνται με διαφορετικές αριθμητικές τιμές. Δεν υπάρχουν λυσάρια.

Αλλά, προσέξτε. Δεν ταιριάζει μια ρομαντική και νοσταλγική αναπόληση της αριστεράς. Εγιναν στον 20ό αιώνα τρομερά πράγματα εν ονόματί της. Δεν είναι αριστερή στάση να κλείνουμε τα μάτια μπροστά σ' αυτά ή να επιχειρούμε συμψηφισμούς. Τουλάχιστον στην Ευρώπη και στην Ασία, γιατί στις άλλες ηπείρους η εικόνα αλλάζει. Πάντως έχουμε χάσει την αθωότητά μας. Επομένως ό,τι μας μένει είναι να ξανασκεφτούμε όσα θεωρούσαμε αυτονόητα. Τα αυτονόητα αποτελούν τις μεγαλύτερες παγίδες. Στέκονται στο απυρόβλητο και ταυτόχρονα μας περιέχουν.

Με ρωτάτε για τις μεταμορφώσεις του έθνους και της αριστεράς. Χρήσιμη ερώτηση για φαινόμενα, και το ένα και το άλλο, εξαιρετικού πλάτους και διαφοροποίησης. Αλλά αν ζητήσετε να βάλετε και τους Κινέζους και τους Μαλτέζους στον ίδιο ορισμό του έθνους, είναι σαν να ζητάτε να βάλετε και τον Τόνι Μπλερ και τους Ζαπατίστας στον ίδιο ορισμό της αριστεράς. Αν μπορείτε να κάνετε το ένα, γιατί δεν μπορείτε να κάνετε το άλλο; Αναμφίβολα μπορείτε. Αλλά τι θα τον κάνετε έναν ορισμό σαν ξεχειλωμένο λάστιχο; Καλύτερα να αλλάξετε την ερώτηση: Ποια είναι η χρηστική αξία της έννοιας του έθνους και της έννοιας της αριστεράς σε σχέση με αυτό που γίνεται και ξεγίνεται, με αυτό που θέλετε να κάνετε ή να αποφύγετε;

Να γιατί μια αναδρομή στο πώς σκέφτηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο είναι χρήσιμη. Γιατί συσχετίζει τα δύο φαινόμενα, γιατί προσανατολίζει στο να σκεφτόμαστε με όρους σχέσεων και όχι απολυτοτήτων. Δεν ρωτάει τι είναι το καθένα ξεχωριστά, αλλά πώς χρησιμοποιείται το ένα σε σχέση με το άλλο».

-Η επιλογή σας να επικεντρωθείτε στους στοχαστές που ανήκουν σε αυτό που ονομάζουμε κριτική σκέψη αφήνει εκτός παιχνιδιού, και στην πραγμάτευσή σας, όλους εκείνους τους διανοούμενους που υποστήριξαν την έννοια του έθνους-κράτους. Τελικά, υπήρξε κάποιος διάλογος ανάμεσα σε αυτές τις δύο διαφορετικές θέσεις ή απλώς κινήθηκαν ασύμπτωτα;

«Το έθνος δεν είναι ένα αντικείμενο επί του οποίου ερίζουν διαφορετικές σχολές σκέψης. Δεν είναι κάτι ουδέτερο και ενδιάμεσο. Το έθνος αποτελεί πλαίσιο σκέψης που ορίζει τον ίδιο τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα. Ο Παντελής Λέκκας και ο Κωσταντίνος Τσουκαλάς στα βιβλία τους έχουν αναλύσει διεξοδικά αυτήν τη μεταμόρφωση των νοητικών κατηγοριών μέσα από τις οποίες το έθνος επιβάλλεται ως υποκείμενο σκέψης. Επομένως, η αφετηρία του βιβλίου ήταν πως διαφεύγουμε από αυτή την νοητική φυλακή. Η διαφυγή δεν είναι καθόλου απλό εγχείρημα γιατί ακόμη και η γλώσσα, που διαμορφώνεται ως εθνική γλώσσα, απειλεί να μας προδώσει. Για το λόγο αυτόν επιλέχτηκε ο στοχασμός της αλλαγής του κόσμου. Δεν ήταν μια αυθαιρεσία, στο βαθμό που έθνος και επανάσταση αποτελούσαν τα δύο χειραφετητικά προτάγματα της εποχής τής νεωτερικότητας. Εκείνο που προσπάθησα είναι να εξερευνήσω τις αμοιβαίες σχέσεις τους αλλά και τις αντιφάσεις τους.

-Ολοκληρώνοντας το βιβλίο σας, αναφέρεστε στην κυριαρχία, τα τελευταία χρόνια, των πολιτιστικών χαρακτηριστικών του έθνους, έναντι των πολιτικών. Μελετώντας όμως κανείς το 19ο αιώνα, διαπιστώνει ότι σε μεγάλο βαθμό η γέννηση των κρατών-εθνών βασίστηκε σε μια σειρά κυρίως πολιτιστικών στοιχείων (γλώσσα, θρησκεία, ιστορία). Υπήρξε, λοιπόν, μια πορεία τόνωσης των πολιτικών στοιχείων στη διαδρομή, ενώ σήμερα βρισκόμαστε σε μια επιστροφή στην κυριαρχία των πολιτιστικών χαρακτηριστικών;

«Τα πολιτιστικά κριτήρια ήταν στην υπηρεσία των πολιτικών. Λ.χ., η παράδοση δεν δημιούργησε έθνος, αλλά η πολιτική χρήση αυτής της παράδοσης. Το γνωστό δίλημμα παράδοση ή εκσυγχρονισμός δεν είναι ένα πρωτογενές δίλημμα. Είναι ένα δευτερογενές, με την έννοια ότι επιλέγεται αν θα χρησιμοποιηθεί η παράδοση ή ο εκσυγχρονισμός. Η ιστορία δεν επιδρά από μόνη της στο σήμερα. Επιλέγουμε εμείς οι ίδιοι πώς θα τη χρησιμοποιήσουμε. Βεβαίως οι επιλογές μας ορίζονται και ιστορικά. Αλλά αυτό το "και" κάνει τη διαφορά από τον ιστορικό ντετερμινισμό. Για το λόγο αυτόν και οι πολλαπλές χρήσεις της ιστορίας. Πώς το λέει ο Μαρξ; Το κεφάλαιο για να κερδοφορήσει έχει ανάγκη τη ζωντανή εργασία. Η ιστορία για να υπάρξει εξαρτάται από τις επιλογές των ζωντανών. Στο βιβλίο μου χρησιμοποιώ τη μεταφορά των αρχαίων Ελλήνων, που όσο οι πόλεις τους είχαν την ελευθερία τους ορίζονταν πολιτικά. Οταν την έχασαν, ορίζονταν πολιτισμικά».

-Ας διασαφηνίσουμε λίγο περισσότερο το συγκεκριμένο παράδειγμα.

«Οι αρχαίοι Ελληνες ήταν οι άνθρωποι των ελευθέρων πόλεων που ρύθμιζαν τη ζωή τους με βάση τους νόμους. Με βάση αυτά τα χαρακτηριστικά οριοθετούσαν την ταυτότητά τους και τη διαφοροποιούσαν από όλους αυτούς που συλλήβδην ονόμαζαν βαρβάρους. Αλλά όταν έχασαν την ανεξαρτησία τους, στις μεγάλες αυτοκρατορίες, εκείνο που έμεινε ήταν τα στοιχεία του πολιτισμού τους στερημένα από το πολιτικό τους νόημα. Αν ο Ελληνισμός ορίστηκε πολιτισμικά, αυτό έγινε γιατί οι Ελληνες της ρωμαϊκής εποχής διαμόρφωσαν την ταυτότητά τους με βάση τις προτεραιότητες της ρωμαϊκής αριστοκρατίας. Ως μια εξαρτημένη και όχι ως μια κυρίαρχη ταυτότητα. Αν το καλοσκεφτούμε, το έθνος δεν είναι το μόνο που από πολιτική οντότητα μετατρέπεται σε πολιτισμική. Για τον περισσότερο κόσμο το ίδιο συνέβη και με τη θρησκεία. Βέβαια, η απο-πολιτικοποίηση της θρησκείας και του έθνους δεν αποκλείει καθόλου την πολιτικοποίησή τους. Αλλά πρόκειται για διαφορετική χρήση, για διαφορετικού τύπου πολιτικοποίηση. Το πολιτικό έθνος αποτελεί έκφραση αυτονομίας. Η πολιτικοποίηση του πολιτισμικού έθνους αποτελεί εργαλείο ετεροκαθορισμού. Ακόμη και στην περίπτωση που έχει εσωτερικευθεί».

-Θα υπάρξει συνέχεια σχετικά με το έθνος; Τι γράφετε τώρα;

«Ναι, θα υπάρξει. Ενα δοκίμιο για την έννοια του Ελληνισμού. Τι είναι ο Ελληνισμός; Να κάτι που δεν είναι καθόλου αυτονόητο...».