ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΣΚΑΛΟΠΟΥΛΟΣ |
* Με αφορμή (και) την υπόθεση Siemens, οι πολίτες δείχνουν να έχουν πειστεί ότι οι πολιτικοί εισπράττουν «μαύρο χρήμα» από επιχειρηματίες. Είναι οι τελευταίοι που αναγκάζονται να το κάνουν ή, μήπως, οι πολιτικοί μπαίνουν σε πειρασμό από τις δικές σας «προσφορές»;
- Με ρωτάτε αν η κότα κάνει το αβγό ή το αβγό την κότα; Για να παραφράσω τον Θουκυδίδη: Ποιος είναι πιο κατακριτέος -εκείνος που επιχειρεί να διαφθείρει ή εκείνος που είναι πρόθυμος να διαφθαρεί; Τι θέλετε να κάνει, δηλαδή, μια επιχείρηση όταν παίρνει συχνά το μήνυμα ότι για ένα έργο δεν αρκούν οι οικονομικές και τεχνικές προδιαγραφές της, αλλά ότι υπάρχουν και άλλες, πιο σημαντικές... «προϋποθέσεις»; Είναι ακριβώς αυτό που βιώνει ακόμη και ο απλός πολίτης στις καθημερινές του συναλλαγές με το κράτος. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το μεγάλο μερίδιο ευθύνης ανήκει στον πολιτικό κόσμο και όχι στην επιχειρηματική τάξη. Πηγή διαφθοράς σε μόνιμη βάση είναι το κράτος και όσοι χρησιμοποιούν τη δύναμή του για ατομικό όφελος, όχι οι επιχειρηματίες. Εχει αποδειχθεί, μάλιστα, ότι όπου το κράτος εννοεί να παριστάνει τον επιχειρηματία, καταλήγει να διαφθείρει την επιχειρηματικότητα. Οι εγγενείς στρεβλώσεις του συστήματος πρέπει, λοιπόν, ν' αναζητηθούν εκεί - καθώς και σ' εκείνους που έχουν πολιτική ευθύνη και όχι επιχειρηματικό συμφέρον. Αν εξυγιαίναμε το κράτος, θα κόβαμε τα πόδια και της διαφθοράς και της λεγόμενης διαπλοκής.
* Κι ένα μεγάλο κομμάτι του επιχειρηματικού κόσμου, όμως, φαίνεται ότι έχει μάθει να ζει από το κράτος...
- Σήμερα, η σύγχρονη, εξωστρεφής και κοινωνικά υπεύθυνη επιχείρηση δεν ζει και δεν θέλει να ζει από το κράτος. Οι επιχειρήσεις που έχουν βασικό πελάτη τους το κράτος, έχουν και τη μεγαλύτερη ανασφάλεια και επιδιώκουν να μειώσουν την εξάρτησή τους από αυτό. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι όσο κι αν πρέπει να περιοριστεί, το κράτος πάντα οφείλει να παρέχει βασικές κοινωνικές υπηρεσίες και αγαθά. Για να λειτουργήσει, πρέπει το ίδιο να αγοράσει προϊόντα και υπηρεσίες. Ας μη φθάσουμε, λοιπόν, να θεωρούμε κάθε προμηθευτή του Δημοσίου κρατικοδίαιτο, ούτε και κάθε σύμβαση του κράτους διεφθαρμένη. Εκείνο που απαιτείται είναι να καθιερωθούν όροι διαφάνειας ακόμη πιο αυστηροί, ακόμη πιο ανελαστικοί. Οπως γίνεται στον ιδιωτικό τομέα.
* Με βάση την εμπειρία σας, οι προμήθειες των μεσαζόντων -πολιτικών και μη- θεωρούνται εκ των ων ουκ άνευ για κάθε επιχειρηματία στις συναλλαγές με το Δημόσιο;
- Θα απέφευγα μια τέτοια γενίκευση. Δεν είναι μόνο επικίνδυνη, αλλά και ανακριβής. Δεν λείπουν από το Δημόσιο οι όροι, οι διαδικασίες και προδιαγραφές που θέτουν φραγμούς στην αυθαιρεσία. Ομως πάντα θα υπάρχουν οι καταχραστές της κρατικής εξουσίας και οι ιδιώτες επιτήδειοι -οι φερέλπιδες της διαφθοράς. Το πολυδαίδαλο σύστημα των κρατικών προμηθειών απαιτεί διαρκή έλεγχο και επαγρύπνηση, αν θέλουμε το γράμμα του νόμου να μην ακυρώνεται από το πνεύμα της μίζας. Κι αυτό είναι κάτι που επιθυμεί στο σύνολό του ο επιχειρηματικός κόσμος. Ας μην ξεχνάμε ότι για κάθε επιχειρηματία που παίρνει μια κρατική δουλειά «λαδώνοντας», υπάρχουν πολλοί άλλοι ανταγωνιστές του, που χάνουν την ίδια δουλειά. Κι ότι ο ίδιος μπορεί να χάσει την επόμενη δουλειά με τον αθέμιτο αυτό τρόπο. Αλήθεια, γιατί εμφανίζονται τόσο σπάνια τα σκάνδαλα στον ευρύ και δυναμικό τομέα της ιδιωτικής οικονομίας; Διότι ο επιχειρηματίας δεν φοβάται τη διαφάνεια, με την έννοια ότι δεν τον συμφέρει η αδιαφάνεια. Η διαφάνεια ενθαρρύνει τον ανταγωνισμό. Ενώ η λογική της μίζας είναι αντιεπιχειρηματική.
* Ο Θοδ. Τσουκάτος παραδέχθηκε με τόλμη ότι «έτσι βρίσκουν χρήματα τα κόμματα». Το ίδιο πάνω κάτω είπε και ο πρώην υπουργός Μεταφορών, Χρ. Βερελής. Οι περισσότεροι πολιτικοί, ωστόσο, αποφεύγουν να μιλήσουν για το θέμα. Γιατί;
- Θα έλεγα ότι εθελοτυφλούν. Γενικά στην Ελλάδα έχουμε την τάση να στρουθοκαμηλίζουμε απέναντι στα καίρια θέματα -κι αυτό καταλήγει σε συμβιβασμό με τα κακώς κείμενα. Αλλά, το μαύρο πολιτικό χρήμα είναι κατεξοχήν πρόβλημα των κομμάτων -και η αντιμετώπισή του καταρχήν δική τους ευθύνη. Με πολύ απλά λόγια, αν τα κόμματα ήσαν υποχρεωμένα να δημοσιοποιούν κατ' έτος -και, βέβαια, μετεκλογικά έναν λεπτομερή απολογισμό εξόδων- εσόδων, ο οποίος θα υπόκειται σε ανεξάρτητο έλεγχο-, το μαύρο χρήμα θα έβρισκε πολλές κλειστές πόρτες. Ποιος εμποδίζει, λοιπόν, τα κόμματα να αυτοδεσμευτούν σ' ένα τέτοιο θεσμικό μέτρο και να το νομοθετήσουν; Οχι οι επιχειρηματίες, πάντως!
* Ποια είναι η άποψή σας για την πρόταση του Κ. Καραμανλή να συσταθεί διακομματική επιτροπή με αντικείμενο τη διαφάνεια στη χρηματοδότηση των κομμάτων;
- Πιστεύω ότι όντως υπάρχει σήμερα η πολιτική βούληση -η επιτακτική συνείδηση της ανάγκης- να αντιμετωπιστούν δραστικά και όχι προσχηματικά τα αλυσιδωτά αποδομητικά φαινόμενα που απειλούν το πολιτικό σύστημα. Στο πλαίσιο μιας διακομματικής επιτροπής, όλοι οι κρίνοντες θα κρίνονται. Τα κόμματα, όμως, έχουν ήδη γίνει οι μεγάλοι ασθενείς του συστήματος. Μπορούν, άραγε, να καταστούν οι θεράποντες ιατροί του; Απαραίτητη προϋπόθεση για μένα, πάντως, είναι να καθιερωθεί απόλυτη διαφάνεια ως προς τα οικονομικά των κομμάτων: τα μισθώματα που καταβάλλουν, τα επαγγελματικά στελέχη, που πληρώνουν, αλλά και οι αποσπασμένοι από το Δημόσιο που απασχολούν, οι δαπάνες για τις εκδηλώσεις τους -όλα στο φως! Οπως το κράτος έχει το δικαίωμα να ελέγχει τους ισολογισμούς των επιχειρήσεων, έτσι και οι πολίτες πρέπει να μπορούν να ελέγχουν τους «ισολογισμούς χρήσης» των κομμάτων που ψηφίζουν.
* Στις ΗΠΑ η οικονομική υποστήριξη των επιχειρηματιών προς τους πολιτικούς είναι θεσμοθετημένη. Ο κάθε πολίτης μπορεί να μάθει από το internet πόσα δίνει ο κάθε επιχειρηματίας και σε ποιον πολιτικό. Θα βλέπατε θετικά να εφαρμοστεί κάτι αντίστοιχο και στην Ελλάδα;
- Ασφαλώς και θα το έβλεπα θετικά, όπως θετικά βλέπω κάθε μέτρο που ενισχύει τη διαφάνεια του πολιτικού χρήματος. Η επιβολή των όποιων δρακόντειων μέτρων μόνο ευεργετικά μπορεί να επιδράσει στον δημόσιο βίο.