Ελευθεροτυπία - «Δεν παίρνω πίσω τίποτα απ' όσα είπα»

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

* Πώς εισέπραξε ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ την τοποθέτησή σας στην κορυφαία θέση του εκλογικού σχεδιασμού;

- Με πολύ θετικό τρόπο. Διαπιστώνω ένα αίσθημα ελπίδας και μια γνήσια και ειλικρινή χαρά κι αυτό φυσικά τονώνει και μένα. Βεβαίως, υπάρχουν και άλλοι που είναι δυσαρεστημένοι και για ευνόητους λόγους δεν εκδηλώνουν σε μένα προσωπικά.

* Γιατί ενοχλήθηκαν;

- Φοβούμαι ότι υπάρχει ακόμη μια μικρή ομάδα στελεχών που θα ήθελαν το καλύτερο δυνατό προσωπικό αποτέλεσμα στο πλαίσιο μιας ήττας που θα επιβεβαίωνε την αρνητική στάση που επιμένουν να κρατούν μέχρι το τέλος. Εγώ, όπως ξέρετε, ήμουν και το εφάρμοσα στην πράξη, οπαδός της πιο έντονης και της πιο ρηξικέλευθης εσωκομματικής κριτικής, η οποία όμως συναντά τα όριά της τη στιγμή της εκλογικής αναμέτρησης και η οποία από τη φύση της θα είναι αναμέτρηση κατά μέτωπο.

* Από τη στιγμή που συμμετέχετε τόσο δραστήρια, μπορώ να συμπεράνω ότι τώρα, πια, πιστεύετε στο θαύμα...

- Πιστεύω στον αγώνα. Δεν είμαι απ' αυτούς που για να δώσουν μια μάχη πρέπει να πιστέψουν στη νίκη. Στο παρελθόν, ήμουν σίγουρος για την ήττα και όμως έδωσα μάχες.

* Πότε έγινε αυτό;

- Στο δήμο της Αθήνας. Σε όσους συζητούσαν μαζί μου τότε, έλεγα ότι θα χάσω. Αυτό όμως δεν είχε σημασία. Κάποιος έπρεπε να υπερασπιστεί αυτές τις θέσεις για το μέλλον του δήμου της Αθήνας, να δημιουργήσει μια παράταξη και στη συνέχεια να παίξει το ρόλο της αντιπολίτευσης. Και αυτό το ρόλο τον έπαιξα για πάνω από δύο χρόνια και σύμφωνα με την ομολογία του αντιπάλου μου τον έπαιξα με επιτυχία.

* Αυτό σημαίνει ότι παίρνετε πίσω την κριτική που έχετε κάνει στην κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό;

- Τίποτα δεν παίρνω πίσω, εκτός αν κάποιος με πείσει ότι κάπου έχω κάνει λάθος. Είμαι ανοιχτός.

* Δεν φοβάστε όμως μήπως οι αντίπαλοί σας ανασύρουν μερικές από τις επικριτικές δηλώσεις σας;

- Θα είναι ακόμα μία ανοησία. Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη γι' αυτά που έχω πει. Αν τα ανασύρουν τώρα απλώς θα δείξουν στο λαό πόσο δημοκρατικό, πόσο ανοιχτό κόμμα είναι το ΠΑΣΟΚ και επομένως πόσο μεγάλη εγγύηση είναι για μια ανοιχτή και δημοκρατική κοινωνία. Κόμματα που έχουν αποκλειστικό στόχο την εξουσία χωρίς ιδεολογικό και πολιτικό περιεχόμενο είναι ικανά να εξαναγκάσουν τα στελέχη τους στη σιωπή, στην ανοχή και στους οδυνηρούς συμβιβασμούς. Κόμματα που έχουν αυτοπεποίθηση και σαφή αντίληψη για το μέλλον δέχονται την κριτική και την αξιοποιούν.

* Ενοχλήσατε πολύ τη Ν.Δ. επειδή χαρακτηρίσατε ανεπάγγελτο τον Κ. Καραμανλή. Το εισέπραξαν τα στελέχη της ως προσωπική επίθεση.

- Το ξέρω ότι ενοχλήθηκαν τα στελέχη της Ν.Δ. Το διαπίστωσα από τις δηλώσεις τους, που ήταν χυδαιότατες. Εγώ δεν ασχολήθηκα με τα προσωπικά χαρακτηριστικά του κ. Καραμανλή, ούτε με οποιαδήποτε φυσική ιδιότητά του. Αντιθέτως, είδα μια δυο φορές να μου λένε ότι είμαι υπέρβαρος. Είναι σοβαρό πολιτικό επιχείρημα αυτό; Ας αφήσουμε ότι θίγει περίπου το μισό ελληνικό πληθυσμό. Καλώ, λοιπόν, όλους τους υπέρβαρους Ελληνες να καυτηριάσουν αυτή την «κριτική». Εγώ είπα απλώς ότι ο πρωθυπουργός σ' ένα πρωθυπουργικό σύστημα πρέπει να έχει σαφείς ιδιότητες που να του επιτρέπουν να σταθεί με επιτυχία σ' αυτό το πόστο. Θα πειραματιστούμε; Θ' αναλάβουμε όλοι μαζί να ενταχθούμε σ' ένα πιλοτικό πρόγραμμα; Και αν δεν μας βγει καλά; Θα διακυνδυνεύσουμε μια τετραετία πειραματισμών;

* Και το 1981 τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ ήταν ανεπάγγελτα και χωρίς εμπειρία στη διαχείριση της εξουσίας...

- Κανένα κορυφαίο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν ανεπάγγελτο. Το πρόβλημα που θέτω για τον κ. Καραμανλή είναι ότι δεν έχει ασκήσει κανένα επάγγελμα και όσο καιρό ήταν στη Βουλή ως απλός βουλευτής δεν είχε καμία πολιτική παρουσία και έτσι γνωρίζουμε απ' αυτόν μόνο τους λόγους που εκφωνεί ως αρχηγός κόμματος και όλοι έχουν το ίδιο περιεχόμενο: Κάντε με πρωθυπουργό γιατί εγώ θα τα καταφέρω καλύτερα. Ε, λοιπόν, δεν είναι φυσιολογικό το ερώτημα: Γιατί θα τα καταφέρεις καλύτερα;

* Υποστηρίζει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι πολλά χρόνια στην εξουσία και έδωσε ό,τι ήταν να δώσει...

- Να πειραματιστούμε δηλαδή, στο μέσο μιας περιόδου πολύ δύσκολων και έντονων προσαρμογών, να μην βαδίσουμε με μια παράταξη την οποία γνωρίζουμε και η οποία έχει συγκεκριμένες επιτυχίες να επιδείξει...

* ...Οπως και πολλά λάθη...

- Βεβαίως και λάθη και αδυναμίες έχει η παράταξή μας, αλλά τα συζητάει η ίδια κατά κόρον στο εσωτερικό της και προσπαθεί να τα ξεπεράσει. Να πειραματιστούμε μας λέει ο κ. Καραμανλής με μια ομάδα ανθρώπων που έχουν αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις, που συγκλίνουν μόνο σ' ένα σύνολο γενικών διαπιστώσεων και υποσχέσεων για το μέλλον και που βασικός κοινός παρονομαστής είναι η δίψα της εξουσίας. Περί αυτού πρόκειται. Πίσω απ' αυτό το επιχείρημα της Ν.Δ. κρύβεται η μεγάλη και ανεπανόρθωτη αλαζονεία της δεξιάς. Δεν μπορούν να χωνέψουν ότι κάποιος άλλος κυβερνά.

* Μου λέτε, δηλαδή, ότι η ελληνική δεξιά δεν έχει αλλάξει;

- Σ' αυτό δεν έχουν αλλάξει καθόλου. Το είδατε στις τελευταίες εκλογές: Αρχισαν να πανηγυρίζουν μερικές μέρες πριν από τις εκλογές και πάγωσε στην κυριολεξία το αίμα στις φλέβες πολλών συμπολιτών μας, γιατί ξαφνικά πίσω από τον συμπαθέστατο κ. Καραμανλή και από τα άλλα νέα στην ηλικία στελέχη που κόπτονται για να παρουσιάσουν ένα κεντρώο προσωπείο, οι πολίτες είδαν να αναδύεται η φρικτή μορφή της παλιάς και αλαζονικής δεξιάς. Μην ξεχνάτε τους πανηγυρισμούς της νύχτας των εκλογών με τα καψίματα και τους λιθοβολισμούς των γραφείων του ΠΑΣΟΚ σ' όλη τη χώρα. Μην ξεχνάτε τα έκτροπα όσο νόμιζαν ότι κέρδιζαν κι αν συνέχιζαν να το νομίζουν μέχρι το πρωί θα έπαιρναν μια άγρια μορφή διεκδίκησης μέτρων παλινόρθωσης σ' όλους τους τομείς.

* Πιστεύετε ότι θα είναι ρεβανσιστική η Ν.Δ. αν κερδίσει;

- Δεν μπορεί η δεξιά να μην είναι ρεβανσιστική.

* Ο κ. Καραμανλής λέει συνεχώς ότι δεν υπάρχουν μπλε, πράσινοι και κόκκινοι.

- Τα λέει αυτά και εγώ τα χειροκροτώ, αλλά είναι σαφές ότι η παράταξή του από κάτω τ' ακούει βερεσέ. Το σημαντικό δεν είναι ν' ακούμε τι λέει ο κ. Καραμανλής που είναι η πιο εξωραϊσμένη μορφή της πολιτικής προοπτικής τους, πρέπει ν' ακούσετε τι λένε τα μεσαία στελέχη, τι λένε οι βουλευτές.

* Ακούγονται κινδυνολογικά αυτά...

- Μπορεί, αλλά εγώ προτιμώ να προειδοποιήσω σήμερα τον κόσμο για να έχω κάνει το χρέος μου, παρά να κάνω τον κομψό και τον ευγενή και να βρεθώ μεθαύριο μπροστά σε αγανακτισμένους πολίτες, οι οποίοι θα μας λένε γιατί αδιαφορήσατε, γιατί μείνατε έξω από τη σύγκρουση, γιατί δεν δώσατε τον αγώνα μέχρι την τελευταία ικμάδα σας για να αποφύγουμε αυτό που παθαίνουμε τώρα.

* Δεν είναι δείγμα υγείας για ένα πολιτικό σύστημα η εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία; Το know how για την κυβέρνηση το διαθέτει μόνο το ΠΑΣΟΚ;

- Δεν έχω πει κάτι τέτοιο. Απλώς λέω ότι αυτή τη στιγμή, αυτή η Ν.Δ. δεν πρέπει να κυβερνήσει κι αυτό επίσης είναι δείγμα υγείας.

* Οι πολίτες δεν αισθάνονται έτσι, αν πιστέψουμε τις δημοσκοπήσεις. Δεν βρίσκουν πολλές διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ.

- Ναι, γιατί έχει γίνει μια συστηματική προσπάθεια από την πλευρά της Ν.Δ. για να αποδείξει ότι δεν υπάρχει αυτή η διαφορά. Κι από την άλλη πλευρά, ένα δικό μας λάθος. Σωπαίνουμε και δεν αναδεικνύουμε τις διαφορές για να μην υποστούμε αυτήν την άγρια επίθεση της Ν.Δ. η οποία διεκδικεί το προνόμιο να υβρίζει ανεξέλεγκτα και κάθε φορά που κάποιος τολμάει να εκφέρει έναν αμυντικό λόγο, τα στελέχη της ανεβαίνουν στα δέντρα και κραυγάζουν.

* Μα, σκέφτονται έτσι ύστερα από τόσα χρόνια στην αντιπολίτευση;

- Φαίνεται ότι πρέπει να περάσει μια γενιά για να το συνηθίσουν. Μπορεί ένας λαός να αποφασίσει να πειραματιστεί, νομίζω όμως ότι ο Ελληνας πρέπει να προσέξει πάρα πολύ γιατί έχουμε πρόσφατα παραδείγματα τέτοιων πειραματισμών.

* Τι εννοείτε;

- Το κορυφαίο τέτοιο παράδειγμα είναι οι ΗΠΑ. Εκεί πολλοί πειραματίσθηκαν είτε ψηφίζοντας Μπους, είτε τον οικολόγο, είτε απέχοντας από τις εκλογές. Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Η πρωτοφανής περίοδος ευημερίας για τον αμερικανικό λαό των δύο τετραετιών Κλίντον αντικαταστάθηκε από ένα καθεστώς σοβαρών οικονομικών προβλημάτων και κοινωνικής έντασης. Για να μην μιλήσω για τον πόλεμο στο Ιράκ και τα φέρετρα που γυρίζουν πίσω καλυμμένα με την αμερικανική σημαία. Να προσέξουν οι Ελληνες μήπως την περίοδο της σταθερής βελτίωσης την αντικαταστήσουν με μια περίοδο σύγχυσης που θα είναι δυσάρεστη για όλους. Εμείς προτείνουμε στους έλληνες νοικοκυραίους να υπερασπιστούν το μικροαστικό όνειρό τους.

* Υπάρχει η γοητεία της περιπέτειας...

- Αν η γοητεία της περιπέτειας εκφράζεται από τον κ. Καραμανλή, τον κ. Αλογοσκούφη, τον κ. Παυλόπουλο και άλλες τέτοιες συμπαθείς φυσιογνωμίες, θα μου επιτρέψετε να έχω μια αισθητική επιφύλαξη, την οποία βεβαίως δεν ζητάω από κανέναν να τη συμμεριστεί, αλλά όποιος θέλει ας το διακινδυνεύσει. Να μην ξεχνάει όμως ότι διακινδυνεύει την ευημερία της οικογενείας του, των γειτόνων του, των φίλων του! Αλλωστε, ζήσαμε την περιπέτεια 1989-1993. Η χώρα πήγε δέκα χρόνια πίσω.

* Να περιμένουμε σκληρό ροκ;

- Μα δεν θα κάνουμε εκλογές; Δηλαδή, τι θα κάνουμε; Θα κοροϊδέψουμε τον κόσμο ανταλλάσσοντας νεφελώδεις διατυπώσεις και φιλοφρονήσεις. Υποχρέωσή μας είναι, να βάλουμε στον κόσμο τα θέματα. Ολα πρέπει να λεχθούν. Εγώ ποτέ δεν έβρισα και ποτέ δεν χαρακτήρισα κανέναν για λόγους προσωπικούς ή εξωπολιτικούς. Αλλά, με συγχωρείτε, δεν θα περιγράψουμε την κατάσταση; Δεν περιμένω από κανέναν επιείκεια και είμαι έτοιμος να υποστώ τη χυδαιότητα της Ν.Δ. Μην ξεχνάτε την πρόσφατη κοινοβουλευτική ιστορία μας. Εκτοξεύθηκαν κραυγές μέσα στη Βουλή του τύπου «στο Γουδί» που ήταν στην ουσία πρόταση εκτέλεσης της κυβέρνησης, εκτός κι αν ήταν μπαρούφα. Αυτά όλα μπορώ να τα δεχτώ, αλλά δεν μπορούμε να υποστούμε λοβοτομή. Γιατί αυτό που μας προτείνει η Ν.Δ. είναι η λοβοτομή. «Μην μιλάτε, μην κουνιέστε, αφήστε μας να πάρουμε την εξουσία γιατί κάτσατε πολύ καιρό και ήρθε η ώρα μας». Ε, όχι, δεν ήρθε η ώρα να 'ρθουν αυτοί.

* Με την αριστερά δεν τα πάτε καλά. Ο κ. Κωνσταντόπουλος είπε ότι ο ΣΥΝ δεν θα φάει το κουτόχορτο της συνεργασίας που του σερβίρει το ΠΑΣΟΚ.

- Κοιτάχτε με το ΚΚΕ, το οποίο σέβομαι και τιμώ, υπάρχει ουσιώδης διαφωνία σ' ένα μεγάλο θέμα. Είναι το θέμα της ευρωπαϊκής ένταξης. Αρα δεν υπάρχει δυνατότητα συμφωνίας. Τον κ. Κωνσταντόπουλο ομολογώ ότι δεν τον καταλαβαίνω. Νομίζω ότι έχει κάνει μια ανάλυση σαν κι αυτή που έκανε η Τρίτη Διεθνής λίγο πριν από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο που έλεγε ότι το βασικό μέτωπο για τους επαναστάτες -προφανώς εκεί κατατάσσει τον εαυτό του ο κ. Κωνσταντόπουλος- είναι η συντριβή της σοσιαλδημοκρατίας. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Εντάξει εδώ δεν πρόκειται να έρθει κάποιος Χίτλερ στην εξουσία, αλλά ο κ. Κωνσταντόπουλος πρέπει ν' αποφασίσει προς ποία κατεύθυνση θα αφήσει το ρεύμα να τον πάει αφού λόγω συσχετισμών δεν μπορεί να επηρεάσει την πορεία του.

* Συστράτευση ζητάτε. Ποιους αφορά;

- Τους πάντες. Παλιούς και νέους! Ολα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και παλιά στελέχη τού εν γένει αριστερού χώρου.

* Και τον Κ. Λαλιώτη;

- Ασφαλώς. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό.

* Ενας βουλευτής της Ν.Δ. μου είπε ότι ο Πάγκαλος αν διαπιστώσει ότι δεν αλλάζει το κλίμα, θα βρει μια αφορμή για να σηκωθεί να φύγει...

- Το έχω δει αυτό να γράφεται και σε μερικές εφημερίδες της Ν.Δ. Νομίζω ότι εκφράζουν μια ευχή, η οποία με τιμά. Προτιμούν να μην μετέχω στην εκλογική μάχη. Αλλά θυμάστε να έχω εγκαταλείψει ποτέ καμία μάχη;

* Οι προσωπικές σχέσεις σας με τον Κ. Σημίτη έχουν βελτιωθεί;

- Δεν είχα ποτέ προσωπικό πρόβλημα. Ποτέ. Οι σχέσεις μας οι προσωπικές δεν αφορούν την κοινή γνώμη. Στην πορεία για τις εκλογές θα έχουμε τις σχέσεις που επιβάλλεται να έχουμε για την εκπλήρωση των στόχων μας.

* Εσχάτως γίνεται λόγος για ανασχηματισμό. Μπορεί να βοηθήσει;

- Μπορεί να λειτουργήσει, μπορεί να μην λειτουργήσει. Οπως καταλαβαίνετε, από την ευθύνη που έχω αναλάβει στην προεκλογική περίοδο, κάτι τέτοιο δεν μ' αφορά. Εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι του πρωθυπουργού.