Ελευθεροτυπία - «Δεν βλέπω ανασχηματισμό»

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ

* Η Ν.Δ. έκλεισε ένα χρόνο στην εξουσία. Θα ήθελα μια αποτίμηση των θετικών και των αρνητικών της.

- Στα θετικά είναι η επιτυχής διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου έγινε πολύ μεγάλη προσπάθεια, συνεχίζοντας τη δουλειά που είχε γίνει από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Δόθηκαν όμως λύσεις στις μεγάλες καθυστερήσεις και τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί τους τελευταίους μήνες διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ. Επίσης, στα θετικά είναι ότι αναλήφθηκαν πρωτοβουλίες για την πάταξη της γραφειοκρατίας στη διοίκηση και την ενίσχυση της επιχειρηματικότητας, με απλοποίηση του συστήματος αδειοδοτήσεων. Επίσης, μεγάλη αξία έχει ότι, εγκαίρως, μέσα από το νέο αναπτυξιακό νόμο και το φορολογικό πλαίσιο, δημιουργήθηκαν μηχανισμοί ενεργοποίησης κεφαλαίων και προσέλκυσης νέων επενδύσεων κι ότι άρχισαν να κινούνται οι μηχανισμοί απορρόφησης των πόρων από τα ευρωπαϊκά προγράμματα, με ενθαρρυντικά μηνύματα, όπως αυτά από την «κοινωνία της πληροφορίας».

* Στα αρνητικά;

- Στα αρνητικά, θα τονίσω την καθυστέρηση στις πολιτικές που προωθούν μεγάλες τομές και αλλαγές τόσο στη δομή της ελληνικής κοινωνίας όσο και στην οικονομία. Μερικές φορές η κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι με επιμέρους ρυθμίσεις μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα θέματα. Ας μην έχουμε αυταπάτες: Χρειάζονται μεγάλες αλλαγές, με σαφή χρονοδιαγράμματα, με μετρήσιμους στόχους, που θα τονώσουν την ανάπτυξη και θα ενισχύσουν την κοινωνική συνοχή. Η Ν.Δ. υποσχέθηκε την επανίδρυση του κράτους, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Η επανίδρυση απαιτεί τομές, μεταρρυθμίσεις που θα έχουν περιεχόμενο και πιστεύω ότι το 2005 θα είναι ο χρόνος που θα ξεκινήσουν αυτές οι πολιτικές.

* Μήπως όμως χάθηκε χρόνος;

- Για να είμαστε ειλικρινείς, η κυβέρνηση Καραμανλή δεν είχε πολλές επιλογές. Το πρώτο εξάμηνο πέρασε με την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων. Το 2005 είναι ο χρόνος στον οποίο αυτή η πολιτική επιβάλλεται να γίνει. Ο λαός έδωσε στη Ν.Δ. πολύ μεγάλη πλειοψηφία σε δύο αλλεπάλληλες εκλογές, γιατί περιμένει, να μη διαχειριστεί απλώς την όποια κακή κληρονομιά βρήκε, αλλά να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, να προωθήσει νέες ιδέες, να δώσει σύγχρονες και αποτελεσματικές λύσεις. Να προσθέσω δε, ότι ο μεγαλύτερος αντίπαλος της Ν.Δ. είναι ο λαϊκισμός, ο οποίος στην Ελλάδα κοντεύει να γίνει ιδεολογία. Ε, αυτός πρέπει να πολεμηθεί στη συγκεκριμένη φάση, εάν δεν θέλουμε να είμαστε ως χώρα ουραγοί τόσο στην Ευρώπη όσο και στο παγκόσμιο σύστημα.

* Μιλάει για τομές και μεταρρυθμίσεις η Ν.Δ., μερικά πράγματα όμως είναι ασαφή. Παράδειγμα το ασφαλιστικό. Θα συζητηθεί εξ αρχής, και η συζήτηση θα περιλαμβάνει όρια ηλικίας και αύξηση εισφορών;

- Για το ασφαλιστικό έχω μιλήσει πολλές φορές καθαρά: Δεν μπορεί να είναι ταμπού. Η συζήτηση αφορά το σύνολο του προβλήματος. Και πρέπει στο τραπέζι να μπούνε και λύσεις που δεν τις έχουμε αγγίξει, όπως για παράδειγμα η εναλλακτική χρηματοδοτική δυνατότητα που προσφέρει το κεφαλοποιητικό σύστημα. Ως ελληνική κοινωνία δεν μπορούμε να αρνηθούμε ούτε την πραγματικότητα ούτε τους σκληρούς και αμείλικτους αριθμούς. Αρα, αυτό το οποίο χρειάζεται είναι ένας ώριμος, γόνιμος διάλογος, με το σύνολο των παραγόντων, χωρίς ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα και -το επαναλαμβάνω, γιατί είναι σημαντικό- χωρίς προειλημμένες αποφάσεις. Εγώ αρνούμαι να συμβιβαστώ με τη λογική που θέλει, η Ελλάδα να είναι η μόνη κοινωνία στην Ευρώπη η οποία θα αρνηθεί την πραγματικότητα και θα συνεχίσει να στρουθοκαμηλίζει.

* Υπάρχουν δημόσιες επιχειρήσεις που είναι ζημιογόνες επί σειρά ετών. Κάποιες πρέπει να κλείσουν;

- Δεν μπορώ να σας πω εγώ σήμερα αν μια επιχείρηση πρέπει να σταματήσει να λειτουργεί ή όχι. Αυτό το οποίο όμως θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι κάθε ζημιά που δημιουργεί δημόσια επιχείρηση είναι εις βάρος των ελλήνων φορολογουμένων. Εις βάρος των ασθενέστερων στρωμάτων. Εδώ, ο στόχος που έχουμε είναι να αυξηθεί η πίτα του εισοδήματος για να ενισχύσουμε την κοινωνική συνοχή. Μόνο αν αυξηθεί το εισόδημα θα μπορέσουμε πράγματι αυτό το το 20% της ελληνικής κοινωνίας που βρίσκεται στο περιθώριο, να το φέρουμε πιο κοντά στο μέσο όρο. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει αν συνεχίσουμε να διατηρούμε ανέπαφες τις λογικές των «κεκτημένων».

* Εχετε ζήσει την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Θα 'θελα να κάνετε σύγκριση με τη σημερινή κυβέρνηση, τον πρώτο χρόνο της μιας και της άλλης.

- Διαφορετικές εποχές, άλλα δεδομένα, τελείως διαφορετικά πράγματα. Σήμερα η κυβέρνηση Καραμανλή δεν έχει απέναντί της την κρατούσα αντίληψη που κυριαρχούσε την περίοδο της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Τότε η κυβέρνηση της Ν.Δ. ήρθε μετά από μια ισχυρή οκταετία ΠΑΣΟΚ, που η κρατούσα αντίληψη ήταν η ακραία κρατικιστική, σε όλα τα θέματα. Σήμερα η ελληνική κοινωνία είναι πολύ πιο ώριμη. Πέρασαν χρόνια, ακολουθήθηκαν διαφορετικές πολιτικές και η ίδια η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχει μαγικός τρόπος να κόψει κανένας χρήματα από τον τοίχο για να τα μοιράσει.

* Μία από τις βασικές επιλογές της σημερινής κυβέρνησης ήταν ο «βασικός μέτοχος». Μήπως η κυβέρνηση έπρεπε να ακολουθήσει διαφορετικό δρόμο στον αγώνα κατά της διαπλοκής;

- Το πρόβλημα είναι ότι το σύνολο του πολιτικού συστήματος -και επιτρέψτε μου εδώ να το πω και νομίζω ότι δικαιούμαι να το πω, διότι είχα εκφράσει τις επιφυλάξεις μου κατά τη διάρκεια της συζήτησης του συντάγματος- ψήφισε υπό την πίεση της τότε συγκυρίας και του υπαρκτού προβλήματος της διαπλοκής, ένα άρθρο του συντάγματος για το οποίο έγκυροι συνταγματολόγοι, όπως ο κ. Αλεβιζάτος, είχαν σημειώσει ότι θα έχει προβλήματα στην εφαρμογή του. Το ψηφίσαμε και τα τρία κόμματα. Ως επιμηθείς, τώρα, ερχόμαστε να αναρωτηθούμε τι πρέπει να κάνουμε με τον εκτελεστικό νόμο του συγκεκριμένου άρθρου του συντάγματος. Η πραγματικότητα είναι ότι το σύνταγμα της Ελλάδος μπαίνει σε λεπτομέρειες και σε πολιτικές οι οποίες τότε εκρίθησαν απαραίτητες για να δοθεί το πολιτικό μήνυμα, αλλά σήμερα παρουσιάζουν αναμφισβήτητα προβλήματα εφαρμογής. Το γενικότερο πολιτικό μήνυμα της κυβέρνησης, στη μάχη κατά της διαπλοκής, πιστεύω ότι εδόθη. Αν θα χρειαστούν τώρα αλλαγές στο νόμο και προσαρμογές στο κοινοτικό δίκαιο, αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το δούμε.

* Με δεδομένο το άρθρο του συντάγματος ο νόμος δεν θα 'πρεπε να καταρτισθεί με μεγαλύτερη προσοχή;

- Υπήρχε εξ αρχής πρόβλημα με το σύνταγμα. Εκρίθη από την κυβέρνηση ότι σημαντικότερο είναι το πολιτικό μήνυμα από τις όποιες ενδεχόμενες προσαρμογές έπρεπε να γίνουν στο μέλλον. Και πιστεύω ότι, αν μη τι άλλο, το πολιτικό μήνυμα είχε μια ιδιαίτερη πειθώ.

* Το συγκεκριμένο άρθρο του συντάγματος πρέπει να αλλάξει, όταν γίνει συνταγματική αναθεώρηση;

- Πιστεύω ότι το πνεύμα του άρθρου ως κατεύθυνση πρέπει να υπάρχει αλλά το γράμμα του συγκεκριμένου άρθρου όπως είναι διατυπωμένο πρέπει να αλλάξει. Το σύνταγμα δεν μπορεί να μπαίνει σε τέτοιου είδους λεπτομέρειες. Είναι καταστατικός χάρτης μιας χώρας, δίνει τις κεντρικές κατευθύνσεις και δεν πρέπει να εξειδικεύει σε τέτοιο σημείο ώστε να παρουσιάζονται προβλήματα εφαρμογής του.

* Να υποθέσω ότι εάν σήμερα ερχόταν προς ψήφιση το συγκεκριμένο άρθρο, εσείς δεν θα το ψηφίζατε;

- Θα υποθέσετε πολύ σωστά. Πιστεύω πως είναι πάρα πολύ σημαντικό, η πολιτική βούληση για τη μάχη κατά της διαπλοκής να έχει συνέπεια και συνέχεια. Δηλαδή, αυτό που σήμερα είναι συνείδηση στο σύνολο του πολιτικού κόσμου μέσω της καθημερινής συμπεριφοράς, να γίνει πράξη σε όλα τα επίπεδα. Δεν μας χρειάζεται σύνταγμα για να προφυλάξουμε τον τόπο από φαινόμενα διαπλοκής. Χρειάζεται πολιτική βούληση και συνέπεια.

* Παρά τις διαψεύσεις, συνεχίζονται οι συζητήσεις για τον ανασχηματισμό. Και στο επίκεντρο, βέβαια, βρίσκεται και το όνομά σας. Εχει ακουστεί μάλιστα το ενδεχόμενο να αναλάβετε το υπουργείο Εξωτερικών.

- Πιστεύω ότι τα σενάρια του ανασχηματισμού ακούγονται, θα ακούγονται, αλλά δεν έχουν βάση.

* Είστε έτοιμη να μπείτε στην κυβέρνηση, σε περίπτωση που έχετε πρόταση από τον Κ. Καραμανλή;

- Εχω ξαναπεί ότι ανέλαβα μια δουλειά για την Αθήνα, την οποία θέλω να ολοκληρώσω με επιτυχία.