Ελευθεροτυπία - «Είναι ξεκάθαρο: άλλο Μπους και άλλο Κέρι»

Μπέντζαμιν Μπάρμπερ: Οι διανοούμενοι δεν ενδιαφέρονται για τον απλό κόσμο

Διετέλεσε σύμβουλος του πρόεδρου Κλίντον και βοήθησε τον Χάουαρντ Ντιν στην προεκλογική του εκστρατεία, αλλά και στις δύο περιπτώσεις δεν εγκατέλειψε την ακαδημαϊκή του καριέρα αφού, όπως επισημαίνει ο ίδιος: «Σε μια τέτοια περίπτωση φοβόμουν ότι θα έχανα την ανεξαρτησία και την ορθή κρίση μου».

Ο Μπέντζαμιν Μπάρμπερ είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Rutgers και διευθυντής του Walt Whitman Center για τον πολιτισμό και την πολιτική τής δημοκρατίας. Στο διασημότερο βιβλίο του, το παγκόσμιο μπεστ-σέλερ «Ο κόσμος των Mac κόντρα στους Τζιχάντ» (στην Ελλάδα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη), εξετάζει τη σύγκρουση του Μακ κόσμου (της ανεξέλεγκτης παγκόσμιας αγοράς) με τον Τζιχάντ (τον φονταμενταλισμό και τον αυταρχικό κοινοτισμό) και καταλήγει στη δύσθυμη διαπίστωση ότι και οι δύο κόσμοι αποτελούν απειλή για τη δημοκρατία.

**Πριν από λίγους μήνες, είχαμε καλεσμένο τον Νόαμ Τσόμσκι στην Ελλάδα. Αναφερόμενος στις αμερικανικές εκλογές είπε ότι οι πολίτες της Αμερικής έχουν να διαλέξουν ανάμεσα σε δύο υποψηφίους που ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα: είναι πλούσιοι, διάσημοι, σπούδασαν στο Γέιλ κ.λπ. Κι ότι είτε ο ένας εκλεγεί πρόεδρος στις 2 Νοεμβρίου είτε ο άλλος, δεν θα υπάρξει για τον αμερικανικό λαό καμία ουσιαστική διαφορά. Συμφωνείτε μαζί του;

* «Οχι. Αυτή είναι μια ναΐφ και πολιτικά καταστροφική άποψη που υποστηρίζουν κάποιοι Αμερικανοί, όπως ο Νόαμ Τσόμσκι και ο Ραλφ Νέιντερ, και την οποία θεωρώ επικίνδυνη. Υπάρχουν ξεκάθαρες διαφορές μεταξύ των Ρεπουμπλικανών και των Δημοκρατικών γενικά, αλλά και του προέδρου Μπους και του γερουσιαστή Κέρι, ειδικότερα. Κι αυτές οι διαφορές έχουν να κάνουν με την εσωτερική πολιτική, την οικονομία, τη δικαιοσύνη αλλά, κυρίως, με τον τρόπο που η Αμερική ορίζει τον εαυτό της και τη θέση της στον κόσμο».

**Δηλαδή, διαφωνείτε με τον Τσόμσκι....

* «Ριζικά. Κοιτάξτε, είναι εύκολο να είσαι Αμερικανός και όταν σε καλούν στην Αθήνα να λες: "Είτε Μπους είτε Κέρι είναι το ίδιο, δεν έχει διαφορά". Αλλά να ζεις στην Ουάσιγκτον, τη Νέα Υόρκη ή τη Βοστόνη και να λες ότι δεν υπάρχει διαφορά όταν η σύνθεση του Ανώτατου Δικαστηρίου των ΗΠΑ έχει άμεση σχέση με το ποιος θα είναι ο επόμενος πρόεδρος και όταν το Ανώτατο Δικαστήριο αποφασίζει για τα πάντα, από την πολιτική για τον ρατσισμό, την οικονομία, τις ατομικές ελευθερίες, ακόμη και για την εξωτερική πολιτική ή και τις εξουσίες του προέδρου των ΗΠΑ, τότε αυτή η ισοπεδωτική τοποθέτηση είναι σαφέστατα επικίνδυνη. Εχουμε δύο υποψηφίους που πρεσβεύουν μια διαφορετική πολιτική: ο πρόεδρος Μπους μια πολιτική μονομέρειας και απομονωτισμού, ενώ ο γερουσιαστής Κέρι μαι πολιτική συνεργασίας με την Ευρώπη και τους υπόλοιπους λαούς. Δεν μπορεί ένας ψηφοφόρος να αγνοήσει αυτή την παράμετρο».

**Πριν από τις 11 Σεπτεμβρίου διάβασα ότι σας χαρακτήριζαν έναν ρομαντικό ιδεαλιστή. Κι ότι δύο ημέρες αργότερα, εξαιτίας της επίθεσης στους Δίδυμους Πύργους, σας «προβίβασαν» σε «ρεαλιστικό πολιτικό αναλυτή». Οι πολίτες της Αμερικής δεν μπορούν να κρίνουν την ορθότητα κάποιων απόψεων, χωρίς απαραίτητα να χρειάζονται γεγονότα όπως αυτό της 11/9, για να πυροδοτηθεί η πολιτική τους σκέψη;

* «Είμαι πολιτικός φιλόσοφος και αυτό σημαίνει ότι εξετάζω την ιστορία της πολιτικής σκέψης. Είναι αληθές ότι η Αμερική είναι μια χώρα στην οποία δεν θα συναντήσει κανείς την πληθώρα πολιτικών απόψεων που υπάρχουν στην Ελλάδα, την Ισπανία ή την Ινδία, ή οπουδήποτε αλλού. Αλλά την ίδια στιγμή νομίζω ότι στο εξωτερικό προσδίδονται σε αυτή την αμερικανική "στενομυαλιά" υπερβολικές διαστάσεις. Ανθρωποι όπως ο Γκορ Βιντάλ ή ο Νόαμ Τσόμσκι εκφράζουν κάτι διαφορετικό, αλλά είναι ενεργοί, τα βιβλία και τα άρθρα τους δημοσιεύονται κανονικά και ο κόσμος δίνει προσοχή σε αυτά που λένε, άσχετα αν συμφωνούν ή όχι μαζί τους. Αυτό αποτελεί απόδειξη δημοκρατίας. Φυσικά, είναι η δουλειά μας να πείσουμε τους πολίτες ότι έχουμε δίκιο. Αλλά πάλι, δεν μπορούμε να παραπονιόμαστε επειδή οι συμπολίτες μας δεν συμφωνούν ή αρχικά δεν μας ακούνε».

**Αυτού του είδους η «πολιτική αμεριμνησία» είναι αμιγώς αμερικανικό πρόβλημα;

* «Οχι, είναι πρόβλημα όλης της ανθρωπότητας. Οι άνθρωποι βαριούνται ή δεν θέλουν να κοιτάξουν στ' αλήθεια, ζωγραφίζουν μη ρεαλιστικές εικόνες του μέλλοντός τους, μέχρι κάποιος να "κολλήσει" την πραγματικότητα στο πρόσωπό τους. Δείτε την Ευρώπη και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπήρχε πληθώρα ενδείξεων τι ήταν ο Χίτλερ και τι ετοιμαζόταν να κάνει. Αλλά ελάχιστοι ήταν αυτοί που κινητοποιήθηκαν, που προσπάθησαν να σταματήσουν την υλοποίηση των σχεδίων του. Είναι στη φύση τού ανθρώπου να αντικαθιστά το πραγματικό με το ευκταίο, επειδή πολύ απλά δεν θέλει να παραδεχτεί μέσα του ότι ο κόσμος είναι ένα δύσκολο και, συχνά, απάνθρωπο μέρος. Είναι εύκολο για τους Ευρωπαίους να βλέπουν πόσο "τυφλοί" είμαστε εμείς οι Αμερικανοί, όπως είναι εξίσου εύκολο εμείς οι Αμερικανοί να βλέπουμε πόσο "τυφλοί" είστε εσείς οι Ευρωπαίοι. Το θέμα είναι ότι όλοι είμαστε "τυφλοί" μέχρι να γίνει το κακό. Μετά, αφού γίνει το κακό, όλοι μας, και Ευρωπαίοι και Αμερικανοί, "ξυπνάμε"!»

**Ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, ένας Ρεπουμπλικανός αναλυτής που είναι πολύ διάσημος τελευταία, έχει πει με ισχυρή δόση σαρκασμού ότι «στο παγκόσμιο σύστημα, τις κύριες δουλειές του σπιτιού τις αναλαμβάνουν οι Αμερικανοί ενώ οι Ευρωπαίοι το μόνο που κάνουν είναι να πλένουν τα πιάτα!».

* «Αυτά είναι τα λόγια ενός ανόητου αλαζόνα, που δεν μπορεί να κατανοήσει ούτε τους Ευρωπαίους αλλά ούτε και τους Αμερικανούς! Πρόκεται για μια πολύ επικίνδυνη ρητορική, ασφαλώς. Ζούμε σε έναν κόσμο αλληλεξάρτησης κι έτσι, ακόμη και το πιο ισχυρό έθνος, που σήμερα είναι η Αμερική, μπορεί να επιβιώσει μόνο συνεργαζόμενο με τα υπόλοιπα έθνη, κι ας μην είναι τόσο ισχυρά όσο αυτή. Δεν τίθεται καν θέμα ότι η Ευρώπη είναι μία από τις μεγαλύτερες δυνάμεις του κόσμου, ανταγωνίζεται την Αμερική στον οικονομικό τομέα κι έχουμε την τύχη, γιατί περί τύχης πρόκειται, να μοιραζόμαστε οι Αμερικανοί πολλές κοινές αξίες με τους Ευρωπαίους, πολλές παραδόσεις. Το να υποκρίνεται η Αμερική ότι η Ευρώπη "δεν μετράει" είναι εξίσου ανόητο με το να υποκρίνεται η Ευρώπη ότι η Αμερική "δεν μετράει". Χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον, και δεν υπάρχει καμιά προοπτική για την Αμερική ή την Ευρώπη εάν αυτή δεν συμπεριλαμβάνει τη συνεργασία και την εύρεση κοινών λύσεων για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Συνεπώς, η γλώσσα του κ. Κέιγκαν είναι μια γλώσσα που ακούγεται πολύ όμορφα στα αυτιά των Αμερικανών όταν τον βλέπουν να μιλά στην καλωδιακή τηλεόραση αλλά αποτελεί μια εξαιρετικά φτωχή περιγραφή της πραγματικής σχέσης αλληλεξάρτησης Αμερικής και Ευρώπης».

**Τι έχουν στο μυαλό τους εκείνοι οι Αμερικανοί που θα ψηφίσουν Μπους σε αυτές τις εκλογές; Ποιο θα είναι το σκεπτικό τους;

* «Πρώτα από όλα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι αυτές οι εκλογές γίνονται στη σκιά της 9/11, που συνεχίζει να πέφτει ακόμη και σήμερα βαριά πάνω στην Αμερική. Το πιο ισχυρό "όπλο" του Μπους παραμένει η 11/9. Ο Μπους είναι αυτός που ανέλαβε δράση αμέσως μετά και δηλώνει πεισματάρης, αρνείται να συμβιβαστεί, υπερασπίζεται την Αμερική, έναντι οποιουδήποτε θεωρεί επικίνδυνο. Δεδομένου του φόβου που δημιούργησε η 11/9, αυτό παραμένει ένα δημοφιλές επιχείρημα. Αλλά θα ήθελα να θυμίσω στον κόσμο ότι πριν από την 11/9 η τελευταία φορά που υπήρξε εχθρική εισβολή στην Αμερική ήταν το 1812, όταν οι Βρετανοί έκαψαν την Ουάσιγκτον. Δηλαδή πριν από σχεδόν 200 χρόνια. Επί 200 χρόνια λοιπόν, στην Αμερική κυριαρχούσε η σκέψη ότι "οι δύο ωκεανοί μάς προστατεύουν, η Αμερική είναι ασφαλής και σε απόσταση από τον υπόλοιπο κόσμο". Συνεπώς η 11/9 ήταν ένα ισχυρό σοκ, ένα ισχυρό τραύμα για τον αμερικανικό πληθυσμό και το αμερικανικό σύστημα: αισθάνθηκαν ευάλωτοι για πρώτη φορά. Αυτό το συναίσθημα, σε σάς τους Ευρωπαίους, είναι πιο γνωστό αφού επί αιώνες πολεμούσατε μεταξύ σας (γέλια). Η βαθιά ανασφάλεια των Αμερικανών πολιτών είναι η ισχυρή βάση στην οποία "πατά" ο Μπους για να εκλεγεί. Απευθύνεται στους Αμερικανούς με το στιλ εκείνου που λέει: "Εγώ θα βγάλω τα όπλα μου, θα ανέβω στο άλογό μου και θα σας προστατέψω, ό,τι κι αν συμβεί".

Από την άλλη, οι Δημοκρατικοί λένε ότι "ο κόσμος είναι ένα πρερίπλοκο μέρος, πρέπει να συνεργαστούμε με τα Ηνωμένα Εθνη, πρέπει να συνεργαστούμε με την Ευρώπη" κι αυτό είναι ένα επιχείρημα που πείθει πιο δύσκολα ανθρώπους που είναι φοβισμένοι. Ενώ εκείνο που λέει "Εγώ θα κανονίσω τους κακούς, θα τους ξεφορτωθώ", είναι λογικό να είναι εξαιρετικά δημοφιλές και να βρίσκει ανταπόκριση σε πολλούς».

**Τα φέρετρα των νεκρών Αμερικανών, που ήδη έχουν ξεπεράσει τους 1.000, τα οποία επιστρέφουν από το Ιράκ, δεν επηρεάζουν αρνητικά τον κόσμο; Ο Μπους μοιάζει να προηγείται στα γκάλοπ.

* «Μην παίρνετε αυτές τις δημοσκοπήσεις πολύ στα σοβαρά. Συνήθως, πριν από τις εκλογές, αυτός που είναι ήδη πρόεδρος έχει μεγάλη διαφορά από τον αντίπαλό του στις δημοσκοπήσεις, ακόμη κι αν στο τέλος χάσει. Ο Μπους είναι πιο πίσω από κει που θα έπρεπε να βρίσκεται, και το ξέρει.

Εχει δηλώσει ότι θα προστατέψει τη χώρα. Αλλά τα φέρετρα, η ασταθής κατάσταση στο Ιράκ, η εχθρική στάση και των σουνιτών αλλά και των σιιτών, τους οποίους υποτίθεται ότι πήγαμε να ελευθερώσουμε, απέναντι στην Αμερική, κάνουν ακόμη πιο δύσκολο να "πουληθεί" η πολιτική Μπους στους Αμερικανούς ψηφοφόρους. Η προσωπική μου πρόβλεψη είναι ότι ο Μπους θα χάσει. Δεν έγινε τίποτε καλό για την Αμερική ούτε στο Αφγανιστάν ούτε στο Ιράκ. Ο Μπους δημιούργησε μια κατάσταση που μπορεί μόνο χειρότερη να γίνει».

**Εχει ο σημερινός πόλεμος σχέση με αυτόν τού Βιετνάμ;

* «Υπάρχουν ομοιότητες αλλά και διαφορές. Βλέπετε, στο Βιετνάμ πολεμούσαν πολλοί φοιτητές, και αυτό σήμαινε απώλειες ζωών για τους ανθρώπους της μέσης τάξης. Τώρα, έχουμε επαγγελματικό στρατό εθελοντών και πολύ λίγοι πλέον υποφέρουν άμεσα από τις συνέπειες του πολέμου στο Ιράκ. Για παράδειγμα, ένα μόνο μέλος του Κογκρέσου έχει παιδί που πολεμά στο Ιράκ. Ενα μόνο μέλος! Εκπληκτική στατιστική!

Στον πόλεμο του Βιετνάμ πολλοί από το Κογκρέσο είχαν παιδιά που πολέμησαν ή σκοτώθηκαν εκεί. Αλλά οι απώλειες στο μέτωπο του πολέμου δεν αποτελούν το κρίσιμο στοιχείο που θα επηρεάσει την κοινωνία. Γιατί αν οι Αμερικανοί πίστευαν ότι ο πόλεμος πηγαίνει καλά, θα αποδέχονταν και τις απώλειες. Αλλά εάν ο πόλεμος δεν πηγαίνει καλά και οι άνθρωποι για τους οποίους οι Αμερικανοι στρατιώτες πεθαίνουν δεν τους είναι ευγνώμονες, δεν τους λένε "thank you" αλλά αντίθετα προσπαθούν να τους σκοτώσουν, τότε οι Αμερικανοί θα πουν: "Ο Μπους έστειλε τα παιδιά μας να πεθάνουν στον πόλεμο για το τίποτα, χωρίς λόγο"».

**Είστε ένας διάσημος πολιτικός φιλόσοφος. Η ποπ κουλτούρα επηρεάζεται από τα όσα λέτε στις διαλέξεις σας ή γράφετε στα βιβλία σας; Εχετε δει σε φιλμ, σε βιντεοκλίπ κ.λπ., ιδέες που να σχετίζονται με το περιεχόμενο των βιβλίων σας;

* «Εγώ θα το έθετα διαφορετικά. Ακριβώς επειδή εγώ είμαι ένας μελετητής της ποπ κουλτούρας, πολλά απ' όσα βλέπω, ακούω ή συζητώ, τα συμπεριλαμβάνω στα βιβλία μου. Αρα, μάλλον δεν αντιγράφουν αυτοί εμένα, αλλά εγώ αυτούς (γέλια), προσπαθώντας να καταλάβω τι λένε και τι εκφράζουν! Πρόσφατα, μια από τις πιο ενδιαφέρουσες εμπειρίες μου ήταν όταν μετά την 11η Σεπτεμβρίου κλήθηκα από ένα διάσημο μουσικό γκρουπ, τους Beastie Boys, να μιλήσω σε δύο κονσέρτα τους. Κι έτσι είχα την ευκαιρία να αποταθώ σε χιλιάδες νέους ανθρώπους που βρίσκονταν μπροστά μου, κάτω από τη σκηνή της συναυλίας και κουνούσαν σημίες, έλεγαν Αμέρικα, Αμέρικα, USA, USA κ.λπ. και να τους πω: "Ας σταματήσουμε όλοι ένα λεπτό και ας σκεφτούμε για ποια Αμερική φωνάζουμε: την Αμερική που εκφράζετε εσείς, μαύροι, άσπροι, νέοι, γέροι, straight, gay, ή την Αμερική των λευκών γέρων με τα όπλα, που θέλουν να κυριαρχούν στον κόσμο πυροβολώντας τους άλλους;". Νομίζω ότι μίλησα στη γλώσσα τους, όχι ως διανοούμενος αλλά σαν ένας απλός άνθρωπος, και με κατάλαβαν».

**Παρ' όλα αυτά, είστε ένας διανοούμενος. Κάνοντας μια έντιμη αυτοκριτική, πιστεύετε ότι οι διανοούμενοι επιτελούν το καθήκον τους απέναντι στην κοινωνία; Στέκονται όπως πρέπει και όπως περιμένει από αυτούς ο κόσμος, απέναντι στο σύστημα και την εξουσία;

* «Οφείλω να ομολογήσω πως όχι. Πρέπει να κάνουν περισσότερα. Υπάρχει ένα πολύ όμορφο γαλλικό βιβλίο της δεκαετίας του '30, με τίτλο "Η προδοσία των διανοουμένων", που μιλά για την αποτυχία των Ευρωπαίων διανοουμένων να αναχαιτίσουν το φασισμό που γιγαντωνόταν τότε. Νομίζω ότι το πρόβλημα εστιάζεται στο εξής: πολλοί διανοούμενοι "θάβουν" τον εαυτό τους στα ακαδημαϊκά ιδρύματα όπου εργάζονται και χρησιμοποιούν δυσνόητη, ακαδημαική γλώσσα, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να αγγίξουν τον απλό κόσμο, το λαό, να προσεγγίσουν τα προβληματά του. Δεν νομίζω ότι δεν έχουν το κουράγιο, απλώς μάλλον δεν έχουν το ενδιαφέρον να έρθουν σε επαφή με το λαό, παραμένοντας εγκλωβισμένοι στα στενά όρια τού επαγγέλματός τους. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει οπωσδήποτε ν' αλλάξει εάν θέλουμε να πιστεύουμε ότι ο ρόλος των διανοουμένων συνεχίζει να είναι σημαντικός στη σύγχρονη κοινωνία».