Ελευθεροτυπία - «Γίναμε έρμαιο στα συμφέροντα»

Ετσι περιγράφει το κυβερνητικό παρελθόν του ΠΑΣΟΚ ο Γιώργος Παπανδρέου και δεσμεύεται ότι αν εκλεγεί πρόεδρος «όλοι θα έχουν τη θέση που θα τους δίνει τη δυνατότητα να υπηρετήσουν την ενότητα μαζί με τα συμφέροντα των πολλών και των αδυνάτων».

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επισημαίνει:

* «Χαιρετίζω τον ΣΥΡΙΖΑ που προτείνει την κατάθεση κοινών ερωτήσεων για το ασφαλιστικό. Είναι θετικό βήμα προς την κατεύθυνση να δημιουργήσουμε μια άλλη αριστερά».

* «Ο Δ. Τσοβόλας είναι καλοδεχούμενος. Τέτοιους ανθρώπους τούς έχουμε ανάγκη».

* «Θέλω να πιστεύω ότι ο Κώστας Σημίτης κρατά στάση αυστηρής ουδετερότητας».

* Δηλώσατε ότι το 2004 κληρονομήσατε ένα κόμμα περίπου διαλυμένο. Σωστό. Ομως και ο Κ. Σημίτης το 1996 δεν παρέλαβε το ΠΑΣΟΚ σε καλύτερη κατάσταση. Στο ΠΑΣΟΚ τα εκφυλιστικά φαινόμενα ήταν διάχυτα.

- Το πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο. Το ΠΑΣΟΚ ήρθε στην εξουσία το '81 ως γνήσια έκφραση μιας ευρύτερης κοινωνικής συμμαχίας. Το κίνημά μας ήταν πολιτικά αυτόνομο και έτοιμο να συγκρουστεί με παλιές αντιλήψεις, έτοιμο να κάνει τομές. Αντί να κρατήσει αυτή του την αυτονομία και καθαρή έκφραση των κοινωνικών δυνάμεων μεταμορφώθηκε σιγά αλλά σταθερά σε έναν απλό δίαυλο πρόσβασης στην κρατική εξουσία, διαχείρισης ή και οικειοποίησης της εξουσίας. Οι κυβερνήσεις μας έκαναν και σημαντικό έργο, αλλά από την κοινωνία είχαμε ξεκοπεί. Είχαμε ξεκοπεί από τις κοινωνικές εξελίξεις και τα προβλήματα του κόσμου. Οι πολιτικές μας προτεραιότητες φαίνονταν διαφορετικές από τα κοινωνικά στρώματα που θέλαμε να εκπροσωπήσουμε. Στην καθημερινότητα η πολιτική μας φαινόταν μακρινή και εμείς πολλές φορές αλαζονικοί.

* Πώς εκφραζόταν;

- Φαινόμασταν να νοιαζόμαστε περισσότερο για το πάπλωμα και λιγότερο για το δημόσιο καλό. Οι εσωτερικές μας διαφοροποιήσεις να έχουν περισσότερο τη λογική της κατάληψης εξουσίας παρά την αλλαγή στην κοινωνία. Χάθηκε η πολιτική και αντικαταστάθηκε με την μικροπολιτική. Αυτά δεν είναι μόνο προβλήματα ελληνικά.

* Τι επιβάρυνε την κατάσταση στη χώρα μας;

- Στην Ελλάδα έχουμε επιπλέον την επιβάρυνση ενός κρατισμού, μιας εξουσιολαγνείας και ενός πελατειακού συστήματος. Αυτές οι αντιλήψεις διάβρωσαν την εσωτερική λειτουργία του κινήματος που λέγεται ΠΑΣΟΚ στο σημείο που να είμαστε χωρίς εσωτερική πολιτική συνοχή αλλά με πολλές μικροομάδες, μικροσυμφέροντα και ομαδάρχες. Γίναμε μέρος της κρίσης του πολιτικού μας συστήματος. Αυτή η κατάσταση μας άφησε έρμαιο μπροστά σε μεγάλα συμφέροντα που θέλουν να ποδηγετήσουν το ΠΑΣΟΚ και την αυτονομία του. Μέρος αυτής της κρίσης είναι ο μη σαφής διαχωρισμός κράτους και κόμματος. Και βέβαια η δεξιά αντίληψη για το κράτος λάφυρο του κόμματος είναι σε έξαρση σήμερα με την πολιτική της Ν.Δ. Αυτή η λογική είναι αντιδημοκρατική, αντιαναπτυξιακή και παράγει διαφθορά. Σήμερα καλούμαστε να αλλάξουμε τους εαυτούς μας, να συγκρουστούμε με τις αντιλήψεις αυτές.

* Ησασταν κορυφαίος υπουργός την οκταετία Σημίτη. Είχατε διατυπώσει αντιρρήσεις για επιλογές που σήμερα χαρακτηρίζονται δεξιές;

- Πίστευα, κυρίως, ότι έπρεπε να δοθεί χρόνος στην κυβέρνηση Σημίτη να ολοκληρώσει το αναγκαίο και αναπτυξιακό πρόγραμμά της. Να πετύχει το στόχο της ΟΝΕ. Να εκπληρώσει την εκσυγχρονιστική της επαγγελία. Και πολλούς και μεγάλους στόχους που έθεσαν τότε οι κυβερνήσεις Σημίτη επιτεύχθηκαν με συνέπεια. Σε ό,τι δε με αφορούσε, γνωρίζετε πολύ καλά ποιες ήταν οι προτεραιότητές μου. Εδινα τότε τη μάχη και πέτυχα τη διαμόρφωση ενός νέου, ελπιδοφόρου διπλωματικού περιβάλλοντος για μια Ελλάδα σίγουρη για το ρόλο της στην περιοχή και με δυνατότητα να εξοικονομήσει το μέρισμα της ειρήνης υπέρ ενός σύγχρονου και δυναμικού κοινωνικού κράτους. Δεν παραιτήθηκα, όμως, ποτέ από τις αρχές και τις κριτικές ιδέες μου, που κάποτε ίσως ήταν και στο κόμμα μου μειοψηφικές, αλλά σήμερα αποτελούν τη βάση του νέου ξεκινήματός μας.

* Ο Κ. Σημίτης υποστηρίζει ότι κρατά στάση αυστηρής ουδετερότητας. Τον πιστεύετε;

- Θέλω να το πιστεύω.

* Ποιον ειδικό ρωτήσατε για την υποψηφιότητα της Φώφης Γεννηματά;

- Για όλα αυτά έχει απαντήσει εκτενώς και σαφώς η ίδια η Φώφη Γεννηματά.

* Είναι καλοδεχούμενος στο ΠΑΣΟΚ ο Δ. Τσοβόλας;

- Και βέβαια είναι καλοδεχούμενος στη νέα πορεία που ξεκινάμε. Τέτοιους ανθρώπους και με παρόμοιο δημόσιο ήθος τούς έχουμε ανάγκη.

* Πολλοί που σας γνωρίζουν, περίμεναν από σας το βράδυ των εκλογών μαζί με την υποψηφιότητά σας να υποβάλετε και την παραίτησή σας. Γιατί δεν το κάνατε;

- Αποδεικνύεται ότι πολλοί που νομίζουν ότι με ξέρουν δεν με ξέρουν καλά. Το δικό μου πολιτικό πλαίσιο το έβαλα ήδη στην τοποθέτησή μου το βράδυ της εκλογικής ήττας. Δεν ζήτησα την απλή ανανέωση της εντολής. Αναφέρθηκα στα αίτια της ήττας και μίλησα για τις πολιτικές προϋποθέσεις που χρειάζονταν για να ξεπεραστούν. Και ζήτησα και ζητώ εντολή δέσμευσης -όχι λευκή επιταγή- αλλά εντολή που θα δεσμεύει πρώτα απ' όλα εμένα και, βέβαια, ολόκληρη την πολιτική ηγεσία του κινήματός μας. Ζήτησα εντολή για μια νέα αρχή. Μια νέα και ξεκάθαρη πορεία. Το διακύβευμα δεν είναι πόσοι υποψήφιοι υπάρχουν, αλλά να εγγυηθούμε τη δημοκρατική έκφραση αυτών που καλούμαστε ως ΠΑΣΟΚ να υπηρετούμε. Να δώσουμε σε αυτούς το δικαίωμα της δημοκρατικής επιλογής. Ούτε γραφειοκρατίες, ούτε μηχανισμούς, ούτε εξωθεσμικά συμφέροντα. Οι ευαισθησίες μου και η συναίσθηση των ευθυνών μου, καθώς επίσης και των κινδύνων για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ και της χώρας, ήταν αυτές που καθόρισαν τις αποφάσεις μου εκείνο το βράδυ.

* Οι αντίπαλοί σας ισχυρίζονται ότι επιλέξατε μια αργή διαδικασία εκλογής προέδρου για να ανακάμψετε. Η συνέπεια ήταν να πορεύεται η κυβέρνηση χωρίς αντίπαλο...

- Εχω πει ότι ο αγώνας μας είναι διμέτωπος. Ενα ξεκάθαρο και μεγάλο ΠΑΣΟΚ, που θα βγει ισχυρότερο από αυτή τη δοκιμασία, θα είναι δυνατότερος, δημιουργικότερος και αποτελεσματικότερος αντίπαλος μιας κυβέρνησης ασυναρτησίας και συντήρησης. Μια κυβέρνηση που εξισορροπεί σήμερα τα διάφορα κατεστημένα, αλλά που δεν απαντά στις πραγματικές ανάγκες της χώρας. Σύντομα θα υπερβεί τα όρια αντοχής και ανοχής της κοινωνίας της.

* Σας κατηγορούν για σύνδρομο ιδιοκτησίας, ότι δεν διανοείστε να αφήσετε να περάσει το ΠΑΣΟΚ σε άλλα χέρια.

- Για το αντίθετο παλεύω. Το ΠΑΣΟΚ έγινε ένα κόμμα πολλών μικροϊδιοκτησιών -και απειλείται να χειραγωγηθεί από μεγαλοϊδιοκτήτες. Το μόνο που σου ανήκει είναι ο αυτόνομος πολιτικός σου λόγος, η πολιτική σου στάση. Αυτά και μόνο σου προσδίδουν αξιοπιστία. Ολα τα άλλα είναι για μένα ανούσια.

* Υπονομευτές στο εσωτερικό του κόμματος, μιντιακά και οικονομικά συμφέροντα στοχοποιούνται στην αφήγησή σας. Εχει κάποιος την αίσθηση ότι αναζητάτε τις αιτίες της ήττας σε σκοτεινούς κύκλους.

- Μόνο τις αλήθειες αναζητώ, είτε είναι για δικά μου λάθη είτε είναι για βαθύτερα φαινόμενα καθεστωτισμού στον χώρο μας. Ομως τα μαθήματα του χθες δεν είναι αυτοσκοπός. Αποτελούν τη βάση για να δούμε το αύριο.

* Από τις δημοσκοπήσεις προκύπτει ότι οι πολίτες σάς εμπιστεύονται, όμως οι ίδιοι άνθρωποι πιστεύουν ότι ο αντίπαλός σας μπορεί να κάνει δυναμικότερη αντιπολίτευση.

- Είναι ένα ερώτημα που προσπερνά το πραγματικό διακύβευμα. Κανένας και τίποτα δεν θα κερδίσει τη Ν.Δ., αν προηγουμένως δεν αποδείξει σε τι θα διαφέρει απ' αυτήν. Στη διαφορά μας πρέπει να στηριχθεί η δυναμικότητα της αντιπολίτευσής μας σήμερα, της κυβέρνησής μας αύριο.

* Ο Ευ. Βενιζέλος σάς κατηγορεί ότι δεν παίζετε τίμια και ότι θέλετε ένα «μικρό, φοβικό και ηττοπαθές ΠΑΣΟΚ».

- Μικρό, φοβικό και ηττοπαθές είναι ένα ΠΑΣΟΚ που κατασπαράσσεται από προσωπικές στρατηγικές. Ενα ΠΑΣΟΚ που γι' αυτόν τον λόγο αποκλίνει από τους στόχους του. Που ξεχνά ότι στρατηγική έχει τη δίκαιη κοινωνία, την ισχυρή οικονομία, την παρουσία μας διεθνώς, και τη μεγάλη δυνατή κεντροαριστερή συμμαχία όλων των προοδευτικών.

* Ακούω από διάφορα στελέχη ότι «ενίοτε οι διασπάσεις είναι λυτρωτικές». Εσείς είπατε πως δεν θέλετε μια «επίπλαστη ενότητα». Κάποιοι φοβούνται ότι, αν επικρατήσετε, θα υπάρξουν εκκαθαρίσεις.

- Εχω μια άλλη αντίληψη της πολιτικής. Είμαι υπέρ της σύγκρουσης ιδεών. Της αντιπαράθεσης προτάσεων. Οταν πάλευα για την ελεύθερη ραδιοφωνία, έλεγα ότι τον πολίτη τον σεβόμαστε και τον χειραφετούμε όταν του δίνουμε τη δυνατότητα να ακούσει και να επιλέξει μεταξύ καθαρών και διαφορετικών προτάσεων.

* Αυτό το διάστημα έχουν ειπωθεί πολλά και δυσάρεστα. Αναρωτιέμαι αν την επομένη των εκλογών είναι εφικτή η συνύπαρξη. Τι θα κάνετε για να κρατήσετε το ΠΑΣΟΚ ενωμένο;

- Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από τη διασφάλιση των προϋποθέσεων που θα μας ξανακάνουν έκφραση των αναγκών και των προσδοκιών του λαού.

* Αν η 12η Νοεμβρίου σας βρει νικητή, στο ΠΑΣΟΚ που οραματίζεστε θα έχουν θέση ο κ. Βενιζέλος και τα στελέχη του;

- Από την 11η Νοεμβρίου θα έχουμε βγει όλοι αποφασισμένοι να μην ξαναπληγώσουμε τους πολίτες, τα μέλη και τα στελέχη μας. Αρα όλοι θα έχουν τη θέση που θα τους δίνει τη δυνατότητα να υπηρετήσουν την ενότητά μας και μαζί μ' αυτή τα συμφέροντα των πολλών και των αδυνάτων που θέλουμε να εκφράσουμε.

* Οταν μιλάτε για ανανέωση στελεχών, πώς την εννοείτε;

- Την εννοώ ως διαδικασία που καταργεί τους μηχανισμούς που κόβουν τα κεφάλια όσων θέλουν να πάμε ψηλότερα, που καταπολεμά τη μετριοκρατία, που αντιστρατεύεται την πελατοκρατία, που δεν υποτάσσει τις δημιουργικές δυνάμεις και τις νέες ιδέες, τα νέα πρόσωπα και τα νέα οράματα στη λογική της γραφειοκρατίας και της νομενκλατούρας. Ούτε και στη λογική του πολιτικού χρήματος και των διαχειριστών του. Αυτό το στοίχημα θα το κερδίσουμε. Και θα είναι κέρδος όχι μόνο για το ΠΑΣΟΚ αλλά για μια ουσιαστική αλλαγή στην κοινωνία και την πολιτική ζωή.

* Κάνετε λόγο για αριστερή στροφή. Τι σημαίνει αυτό;

- Προσοχή, στροφή στην αριστερά δεν σημαίνει να γυρίσουμε σε δογματισμούς και ρετσέτες που έκαναν την αριστερά δύναμη συντήρησης. Σημαίνει να ερμηνεύσουμε τι σημαίνει η διασφάλιση των διαχρονικών μας αξιών μέσα στις σημερινές συνθήκες. Οταν μιλάμε για ισότητα, μιλάμε για εισόδημα, αλλά μιλάμε και για πρόσβαση στη νέα τεχνολογία. Οταν μιλάμε για ποιότητα ζωής, μιλάμε για κέντρα υγείας, αλλά μιλάμε και για το γκρέμισμα του περιβαλλοντικού απαρτχάιντ μεταξύ των πλούσιων και φτωχότερων γειτονιών των πόλεών μας. Οταν μιλάμε για αλληλεγγύη, μιλάμε για την αναβάθμιση της κατάστασης των φτωχών, μιλάμε για κοινωνική πρόνοια, αλλά μιλάμε και για τη διασφάλιση της παρουσίας τους στην οικονομική ζωή του τόπου. Οταν μιλάμε για το κράτος, δεν μιλάμε για συγκεντρωτισμό, υδροκεφαλισμό και πελατειακή λογική. Μιλάμε για επιτελικό, αξιοκρατικό και αποκεντρωμένο κράτος που απελευθερώνει τις δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας. Οταν μιλάμε για εξωτερική πολιτική, μιλάμε για το Κυπριακό, αλλά μιλάμε και για την οικονομική διπλωματία και την παρουσία μας στα μεγάλα ζητήματα ειρήνης, οικολογίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μιλάμε για έναν νέο πατριωτισμό. Και όταν μιλάμε για δημοκρατία και πολιτική, μιλάμε για την παρουσία των ψηφοφόρων στις κάλπες, αλλά ακόμα περισσότερο μιλάμε για τη διαχρονική συμμετοχή τους στις αποφάσεις που τους αφορούν. Ενα κόμμα πραγματικά ανοιχτό και συμμετοχικό - που σέβεται, επιδιώκει και ενισχύει την παρουσία του απλού πολίτη.

* Προτείνατε διάλογο στη «μη καθεστωτική» αριστερά. Ποια είναι η «καθεστωτική αριστερά»;

- Η αριστερά που συναλλάσσεται με συμφέροντα. Συμφωνεί για την εξυπηρέτησή τους σε βάρος των πραγματικών συμφερόντων των εργαζομένων.

* Ενας από τους όρους που βάζει ο ΣΥΡΙΖΑ για το διάλογο είναι η μη αναθεώρηση του άρθρου 16. Θα τον δεχτείτε;

- Θα αρχίσουμε από αυτά που συμφωνούμε, που είναι τα περισσότερα, που είναι τα μείζονα και θα δούμε μετά σε τι δεν συμφωνούμε και πόση σημασία έχει. Και πιστεύω ότι στο χώρο της παιδείας έχουμε πολλά κοινά - με πρωταρχικό την αναβάθμιση της δημόσιας παιδείας. Αυτό άλλωστε είναι και το νόημα της πρότασης που κατέθεσα στο Εθνικό Συμβούλιο. Να δημιουργήσουμε με την άλλη αριστερά κοινές επιτροπές διαβούλευσης πάνω στα μεγάλα προβλήματα της χώρας. Ενα σοβαρό φόρουμ διαλόγου. Χωρίς ηγεμονισμούς και τακτικισμούς. Χωρίς κανιβαλισμούς. Με σεβασμό στην άλλη άποψη και στην αυτονομία των χώρων μας. Το γεγονός ότι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει την κατάθεση κοινών ερωτήσεων για το ασφαλιστικό ζήτημα το ερμηνεύω ως ένα θετικό βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Το χαιρετίζω ως τέτοιο. Δείχνει ήδη ότι δεν χρειάζεται να βάλουμε εμπόδια -όρους και προϋποθέσεις- για να μπούμε σε έναν ουσιαστικό διάλογο. Εναν διάλογο που ελπίζω να οδηγήσει σε κοινή δράση υπέρ των ασθενέστερων πολιτών και των νέων ανθρώπων. Να προτείνουμε σοβαρές ανατροπές για μια δημοκρατική αναγέννηση του πολιτικού μας συστήματος. Στόχος μας είναι η ανεύρεση κοινών τόπων στη βάση των προγραμματικών διακηρύξεων της κάθε πλευράς.