Ελευθεροτυπία - «Ο Ομπάμα δεν θα τολμήσει»

ΧΑΟΥΑΡΝΤ ΖΙΝ

*Το βιβλίο του «Η ιστορία του λαού των Ηνωμένων Πολιτειών», μια ριζοσπαστική προσέγγιση της ιστορίας των ΗΠΑ, έχει πουλήσει δύο εκατομμύρια αντίτυπα και έχει μεταφραστεί σε δεκάδες γλώσσες.

*Μεγάλη επιτυχία έχουν επίσης και τα θεατρικά του έργα. Σήμερα, σε ηλικία 87 ετών, ο Χάουαρντ Ζιν παραμένει ένας πολιτικά ενεργός πολίτης και διανοούμενος, δίχως το ελάχιστο δείγμα κούρασης ή απαισιοδοξίας για το μέλλον.

* Ο Ομπάμα βρίσκεται στον Λευκό Οίκο περίπου 50 μέρες και, κατά γενική ομολογία, έχει τεράστια προβλήματα να αντιμετωπίσει. Συμφωνείτε σε κάτι από τις δημόσιες τοποθετήσεις του και την πολιτική της κυβέρνησής του;

- Ο Ομπάμα είχε κάνει μερικές πολλά υποσχόμενες δηλώσεις, για το πόσο τολμηρός και θαρραλέος θα είναι στην επίλυση των μεγάλων προβλημάτων της χώρας. Εχει κινηθεί προς τη σωστή κατεύθυνση, με το κράτος να παίζει έναν πιο δραστήριο ρόλο στην οικονομία, δημιουργώντας θέσεις εργασίας, ρυθμίζοντας το τραπεζικό σύστημα, φορολογώντας περισσότερο τους υπερ-πλούσιους και λιγότερο τους υπόλοιπους πολίτες. Αλλά οι διαστάσεις της τρέχουσας κρίσης απαιτούν περισσότερα απ' ό,τι έχει έως τώρα κάνει (το εγχείρημα του μεγάλου κράτους προβάλλεται πλέον ως επιτακτική ανάγκη), απαιτούν απ' αυτόν να είναι πιο τολμηρός και στην εσωτερική και στην εξωτερική πολιτική της χώρας. Μέχρι τώρα, όμως, δεν έχει δείξει τη διάθεση να προχωρήσει σε κάτι τέτοιο.

* Σε μια από τις εβδομαδιαίες ομιλίες του, ο Ομπάμα αναφέρθηκε με σκληρά λόγια στις ομάδες «ειδικών συμφερόντων». Φάνηκε ειλικρινής, αλλά έχει την πολιτική ισχύ για να χαλιναγωγήσει τη δύναμη των διαφόρων λόμπι;

- Ολοι οι πολιτικοί λένε ότι είναι ενάντια στις ομάδες ειδικών συμφερόντων. Ουσιαστικά είναι ενάντια στα λόμπι που δεν συμπαθούν και υπέρ αυτών που συμπαθούν. Ο Ομπάμα δεν είναι διαφορετικός -αν και η ρητορική του είναι εξαιρετική. Θα αμφισβητήσει, λόγου χάρη, τα λόμπι ενάντια στις αμβλώσεις, αλλά δεν θα αμφισβητήσει ποτέ το ισραηλινό λόμπι.

* Σε μια παλιά συνέντευξή σας είχατε χαρακτηρίσει τη Χίλαρι Κλίντον μιλιταρίστρια. Θα λέγατε ότι ο Ομπάμα είναι λιγότερο μιλιταριστής και από τον Μπους και από την υπουργό Εξωτερικών;

- Ο Ομπάμα είναι σίγουρα λιγότερο μιλιταριστής από τον Μπους, και ναι, λιγότερο μιλιταριστής από την Κλίντον. Αυτή ψήφισε υπέρ του πολέμου στο Ιράκ και ο Ομπάμα δεν το έκανε. Ωστόσο, είναι μιλιταριστής: δεν έχει εκφράσει προθέσεις για σημαντικές περικοπές στον στρατιωτικό προϋπολογισμό και για το κλείσιμο στρατιωτικών βάσεων, που ξεπερνούν τις 730 σε όλο τον κόσμο. Θα διατηρήσει 50.000 στρατιώτες στο Ιράκ, ακόμα και αν αποσύρει τα περισσότερα στρατεύματα σε 16 μήνες από τώρα. Παραλλήλως, στέλνει περισσότερο στρατό στο Αφγανιστάν. Επίσης, πριν καλά καλά εισέλθει στο Λευκό Οίκο, ενέκρινε την εκτόξευση τηλεκατευθυνόμενων πυραύλων στο Πακιστάν, που είχαν ως αποτέλεσμα να σκοτωθούν αρκετοί πολίτες.

* Ποια είναι η άποψή σας για το σχέδιο του Ομπάμα για το Ιράκ;

- Είναι ένας άθλιος συμβιβασμός. Ο Ομπάμα προσπαθεί να κατευνάσει το ειρηνιστικό κίνημα και να ικανοποιήσει ταυτόχρονα αυτούς που τάσσονται υπέρ της κατοχής του Ιράκ. Οχι μόνο θα αφήσει στο Ιράκ 50.000 στρατιώτες, αλλά δεν έκανε κανένα λόγο για τους δεκάδες χιλιάδες μισθοφόρους που βρίσκονται στο Ιράκ. Ο Ρίτσαρντ Νίξον άρχισε να αποσύρει τα στρατεύματα από το Βιετνάμ όταν είδε να μεγαλώνει το αντιπολεμικό αίσθημα στη χώρα. Αλλά την ίδια στιγμή εισέβαλε στην Καμπότζη και στο Λάος. Είναι παλιό πολιτικό κόλπο αυτό -κάνεις παραχωρήσεις με το ένα χέρι και χτυπάς με το άλλο. Η διατήρηση των στρατευμάτων στο Ιράκ δεν έχει νόημα και είναι επικίνδυνη. Τα αμερικανικά κατοχικά στρατεύματα δεν έχουν σταματήσει τη βία -αντιθέτως, η κατοχή έχει εξάψει τη βία στην περιοχή.

* Ησασταν ένας από τους κύριους πρωταγωνιστές στο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα των μαύρων στη δεκαετία του '50 και του αντιπολεμικού κινήματος τη δεκαετία του '60. Οι ΗΠΑ ήταν τότε μια ρατσιστική κοινωνία και μια ταυτόχρονα ιμπεριαλιστική δύναμη, με τη βία να βρίσκεται στο επίκεντρο της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Είναι σήμερα οι ΗΠΑ μια λιγότερο βίαιη χώρα;

- Οχι. Οι ΗΠΑ συνεχίζουν να συμμετέχουν στη βία στο διεθνές προσκήνιο, με κατοχικά στρατεύματα σε δύο χώρες. Στο εσωτερικό της χώρας, και ενώ δεν έχουμε τη βία του ρατσισμού στο Νότο που είχαμε πριν το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα των μαύρων, η κουλτούρα του έθνους παραμένει αγκιστρωμένη στη βία. Ενας τεράστιος αριθμός ανθρώπων κατέχει όπλα και τα βίαια κακουργήματα που διαπράττονται στη χώρα είναι πολύ περισσότερα απ' αυτά που διαπράττονται αλλού. Νομίζω ότι τα δύο εκατομμύρια άνθρωποι που είναι έγκλειστοι στις φυλακές -ο μεγαλύτερος αριθμός πληθυσμού φυλακισμένων στον κόσμο- είναι επίσης δείγμα μιας βίαιης κοινωνίας. Γιατί οι φυλακές είναι βίαιοι χώροι.

* Υπάρχει, άραγε, οποιαδήποτε πιθανότητα ο Τζορτζ Μπους και η «συμμορία» του να δικαστούν μια μέρα ως εγκληματίες πολέμου;

- Αμφιβάλλω. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο από την κυβέρνηση του Ομπάμα και ο Ομπάμα δεν πρόκειται να κάνει ποτέ ένα τόσο τολμηρό βήμα. Παρά τη ρητορική του, δεν είναι τολμηρός, αλλά επιφυλακτικός, που κοιτάζει γύρω του να δει ποιος τον υποστηρίζει πριν κάνει την όποια κίνηση, αντί να αποφασίζει να κάνει το σωστό και ύστερα να χτίσει τη στήριξη που χρειάζεται. Με δεδομένη τη δύναμη του προέδρου στον επηρεασμό της κοινής γνώμης.

* Πίσω στη δεκαετία του '50. Διδάξατε σε ένα ιστορικά μαύρο πανεπιστήμιο στον Νότο, σε μια εποχή που ο φυλετικός διαχωρισμός ήταν ακόμα κοινωνικός κανόνας. Εγώ δίδαξα σε ένα ιστορικά μαύρο πανεπιστήμιο στον Βορρά για αρκετά χρόνια τις δεκαετίες του '80 και του '90, σε μια εποχή που πολλοί Αφρο-αμερικανοί, βιώνοντας τη ματαίωση του οράματος περί ισότητας στην αμερικανική κοινωνία, επιδίωξαν την πολιτιστική και κοινωνική τους απομάκρυνση από τη λευκή κοινωνία. Ποια είναι η σημερινή κατάσταση στις ΗΠΑ μεταξύ λευκών και μαύρων;

- Δεν έχω αμφιβολία ότι οι σχέσεις μεταξύ λευκών και μαύρων στις ΗΠΑ σήμερα είναι καλύτερες απ' ό,τι ήταν πριν από πενήντα χρόνια ή κι από ότι ήταν πριν από είκοσι χρόνια. Εχουμε περισσότερους διαφυλετικούς γάμους, περισσότερους μαύρους στην τηλεόραση και στα μέσα γενικότερα. Πολλοί λευκοί σ' αυτή τη χώρα έμαθαν από τα χρόνια του κινήματος για τα πολιτικά δικαιώματα των μαύρων. Η εκλογή του Ομπάμα είναι σημάδι του πόσοι πολύ λευκοί είναι πρόθυμοι να ψηφίσουν έναν μαύρο. Αυτό δεν θα συνέβαινε πριν από 50 χρόνια. Εντούτοις, υπάρχει ένταση. Υπάρχει ακόμα ρατσισμός. Υπάρχει θεσμικός ρατσισμός στο χώρο εργασίας, στις γειτονιές, εξαιτίας των οικονομικών ανισοτήτων μεταξύ λευκών και μαύρων.

* Πέραν του ότι έφυγε ο Μπους από την εξουσία και ήρθε ο Ομπάμα, μπορείτε να αναφέρετε μερικές πρόσφατες θετικές εξελίξεις στην αμερικανική κοινωνία και την πολιτική;

- Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη αποδοχή στην ιδέα της σεξουαλικής ισότητας και της σεξουαλικής ελευθερίας, συμπεριλαμβανομένων και των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων και των λεσβιών. Πιστεύω ότι οι πόλεμοι του Μπους άφησαν πίσω τους μια αντιπολεμική παράδοση. Πιστεύω επίσης, ότι τώρα υπάρχει μεγαλύτερη ανησυχία για την αύξηση της θερμοκρασίας στον πλανήτη και την επιδείνωση του περιβάλλοντος. Βλέπουμε πολλά ντοκιμαντέρ με θέματα την ειρήνη και την κοινωνική δικαιοσύνη. Το Ιντερνετ έχει δημιουργήσει τη δυνατότητα ταχείας οργάνωσης γύρω από κοινά θέματα. Ολα αυτά είναι πολύ θετικές εξελίξεις.

*Γιατί νομίζετε ότι το βιβλίο σας «Η ιστορία του λαού των Ηνωμένων Πολιτειών» είχε τόσο μεγάλη επιτυχία;

-Εμφανίστηκε σε μια κρίσιμη ιστορική στιγμή, όταν τα κινήματα του '60 και του '70 είχαν προκαλέσει μια αποστροφή ενάντια στην ορθόδοξη αφήγηση της ιστορίας, η οποία δεν αντικατόπτριζε το είδος των αγώνων που οι άνθρωποι βίωσαν σ' αυτά τα κινήματα. Τα κινήματα αυτά υπογράμμισαν το ρόλο και τη συμβολή των μαύρων, της κοινωνικής διαμαρτυρίας και της απείθειας κατά της αρχής. Αυτά τα στοιχεία έλειπαν σε μεγάλο βαθμό από την παραδοσιακή διδασκαλία της ιστορίας. Ετσι, το βιβλίο μου απευθύνθηκε στη δίψα των ανθρώπων για ένα νέο είδος ιστορίας, με αντι-συμβατικό σημείο αναφοράς, με το πνεύμα της διαμαρτυρίας, το πνεύμα που εμψύχωσε τα κινήματα του '60 και του '70.

* Τα θεατρικά σας έργα, με έντονο πολιτικό περιεχόμενο, έχουν επίσης μεγάλη επιτυχία σε μια κοινωνία που για πολλούς που ζουν έξω από τις ΗΠΑ θεωρείται ουσιαστικά συντηρητική. Πώς θα το σχολιάζετε;

- Είναι λάθος να αποκαλεί κανείς τις ΗΠΑ απλώς μια συντηρητική κοινωνία. Εχει σκληροπυρηνικούς συντηρητικούς και σκληροπυρηνικούς αριστερούς. Αλλά επίσης μια μεγάλη κατηγορία ανθρώπων που βρίσκονται στο κέντρο και είναι ανοιχτοί σε νέες πληροφορίες και νέους τρόπους για να βλέπουν τον κόσμο. Αυτός είναι ο λόγος, προς έκπληξη σχεδόν όλων, που το βιβλίο μου για την αμερικανική ιστορία έχει πουλήσει δύο εκατομμύρια αντίτυπα. Αυτός είναι ο λόγος που το θεατρικό μου έργο «Ο Μαρξ στο Σόχο» -φανταστείτε ένα έργο για τον πατέρα του κομμουνισμού, υποθετικά εχθρό της Αμερικής- «παίζεται» σε πάνω από διακόσια θέατρα στις ΗΠΑ και εισπράττει χειροκροτήματα και επιδοκιμασία.

* Για δεκαετίες τώρα ταξιδεύετε, δίνετε διαλέξεις, συμμετέχετε στα πολιτικά και πολιτιστικά δρώμενα. Υπάρχει νοσταλγία για το παρελθόν;

- Οχι νοσταλγία. Πάντως κοιτάζω πίσω στις εμπειρίες μου στα διάφορα κινήματα που έχω συμμετάσχει και μου δίνουν ελπίδα για το μέλλον.